احمد محیط طباطبایی در گفتگو با رکنا مطرح شد:
به دلیل تنوع اقلیمی در ایران لباس ملی نداریم / طبیعت موجب شکل دادن ایران شده و مرزها تعیین کننده نبوده‌اند
رکنا: سید احمد محیط طباطبایی، پژوهشگر و مورخ ایرانی در گفتگو با رکنا پیرامون تاریخ ، فرهنگ و ناگفته های ایران می گوید.
به گزارش خبرنگار اجتماعی رکنا، با احمد محیط طباطبایی درباره همه ابعاد میراث فرهنگی و محیط زیست می‌توان حرف زد. از عمیق‌ترین تالارهای موزه‌ای بگیر تا دنج‌ترین کافه‌ها و میادین تا کاربرد فلکه. از دانشی که در بازارها نصیب تو می‌شود تا قوم‌شناسی و میراثی که مختص آدم‌هایی آینده نگر است.چرا؟ چون در خانه و در حریم امن پدر و مادری رشد کرد که کتابخوان بودند و در هر 11 اتاقش کتابخانه‌ای بود. وقتی در فضایی رشد کنید که مطالعه کار اصلی است و نوشته حرمت دارد، قطعا در هر حوزه‌ای که کار کنید انسانی هستید با چشم‌انداز و دید میراث‌فرهنگی. بنابراین پدر و مادر ایشان، نقش بسیار مهمی در شکل‌گیری شخصیت و اندیشه او داشتند.
احمد محیط طباطبایی انسان متفاوتی است. او هم طبیعت را می‌شناسد و هم با محیط زیست و در نهایت میراث‌فرهنگی قرابت دیرینه دارد.
او به ضرب المثلی از «بودا» اعتقاد دارد که می‌گوید: «آدم باید مانند گل نیلوفر باشد، نپرسد اینجا باتلاق است یا نه، گلش را بدهد.» برای او خود مسیر مهم است نه رسیدن به انتهای مسیر. به عبارتی مفهوم خوشبختی هم همین است. اگر از احمد محیط طباطبایی بپرسند خوشبخت است یا نه، قطعا جواب او مثبت خواهد بود. چرا که همواره مثبت اندیش است و مسیر را درست و در راستای روشنایی می پیماید. هر چند اگر شب باشد و تاریک.
احمد محیط طباطبایی سعی می‌کند هر قدر که می‌تواند، حالا هر چقدر هم که کوچک، تغییر مثبت ایجاد کند. مهمترین دغدغه او در میراث‌فرهنگی، آینده است. او معتقد است که میراث‌فرهنگی کشور تنها مختص آدم‌هایی است که به آینده فکر می‌کنند. فردی که نگاهش به‌سوی آینده است، به امید و نسل بعد فکر می‌کند و به دنبال حفظ هویت گذشته خویش ااست. اما در این میان افرادی هم هستند که اعتنایی به آینده ندارند، اینان گذشته را نیز از بین می‌برند.
این نوشته، گفتگویی است با عنوان «خوزستان و پایداری در میراث‌فرهنگی و طبیعی» با احمد محیط طباطبایی رئیس کمیته ملی موزه‌های ایران د داشتیم که چنین گفت :
موزه تنها فضایی بسته برای نمایش دادن دستاوردهای بشری یا طبیعت نیست، می‌تواند معنای وسیعی داشته باشد تا بتوان به واسطه آن گذشته خود را بشناسیم. در منظر تاریخی - فرهنگی آنچه اهمیت دارد، حفظ محیط و رد پایی است که انسان در یک فضای تاریخی از خود به جای گذاشته است. در واقع خود انسان اهمیت ندارد و آنچه مهم است محیطی است که انسان آن را آفریده است. هسته طبع منطقه کولفرح یک موزه تاریخی است که ما را با یک دوره مهم تاریخی آشنا می‌کند. در دیواره های سنگی ایذه، ایلامی‌ها عقاید خود را برای آیندگان به جا گذاشته‌اند. فضای باز و محصور از سه سوی دشت کول‌فرخ، فضایی تئاتریکال را شکل می‌دهد که برای اعمال و مناسک آیینی محلی مناسب به حساب می‌آمده است و شبیه به آن چیزی است که در تخت‌جمشید شاهد هستیم.
محمد محیط طباطبایی، طی چهار سال سکونت در خوزستان، مدیر معارف خوزستان بود. به مدت دو سال (۱۳۰۵ و ۱۳۰۶) به اتفاق چهار نفر دیگر مدارسی در اهواز تاسیس کرد که خود معلم آن بود. در سال‌های ۱۳۰۷ و ۱۳۰۸ در خرمشهر ریاست دبیرستان شرف را نیز عهده دار بود. در شهر اهواز مدرسه سه کلاسه‌ای را تاسیس می‌کند و از شهرهای اطراف افراد را به آن مدرسه می‌آورد. از مشکلات مهم آن زمان همین بس که برای رفتن از اهواز به خرمشهر باید به عراق امروز رفته و از بندر بصره به بندر خرمشهر می‌رفتند و با این مشقات تا حدامکان در آنجا تلاش کرده و طی سالیانی پایه آموزش و پرورش را در آنجا بنا می‌نهد. سید محمد محیط طباطبایی مردی از نسل تاثیرگذار جامعه بود. به نسلی تعلق داشت که در میان آنان انسان‌های تأثیرگذار و فرهیخته بسیاری برخاسته و اثر خود را از ابعاد گوناگون بر جامعه ایرانی برجای گذاشتند، شرایط اجتماعی و فرهنگی خاصی که در دوره‌ای ویژه بر ایران حاکم بود در این شکل‌گیری مؤثر واقع شد که نتیجه آن افراد ممتاز و مؤثری بود که محیط طباطبایی نیز ازجمله آنان به شمار می‌آید. یک نکته جالب اینکه، وقتی پدرم به سمت خوزستان می‌آید یک دوربین آگفا خریداری می‌کند. یک سری عکس با آن دوربین از خوزستان گرفته است. عکس‌ها متعلق به بناها، مدرسه، حبانه، فضای اداره معارف که بادبزن نخلی داشته و... تعلق دارد که من این عکس‌ها را به شما که می‌دانم پژوهش می‌کنید خواهم داد.
کافه یک رفتار جامعه مدنی است،کافه مترادف با توسعه اجتماعی است
کافه می‌تواند در یک جریان فکری و ادبی تأثیرگذار باشد و تحول بزرگ به وجود آورد برای اینکه کافه‌های ما به این سطح برسند باید تغییراتی در آنها به وجود بیاورند کافه‌ها طبقه‌بندی مختلف دارند و گوناگون هستند و باید آنها را رعایت کرد. هر کافه می‌تواند با خودش مقایسه شود و این ویژگی کافه است. نکته دیگری که باید درباره فرهنگ کافه گفته شود این است که خیلی از مغازه‌هایی که به عنوان کافه معرفی می‌شوند در واقع تریا هستند. کافه محلی است برای نوشیدن قهوه و دم‌نوش و صحبت کردن. کافه‌ها شعبه ندارند آنها که شعبه دارند و زنجیره‌ای هستند در واقع از دسته کافه‌ها خارج می‌شوند منظور این نیست که آنها خوب نیستند آنها هم یک مدل دیگر از رفتار اجتماعی هستند اما کافه نیستند. در کافه باید فضا خرید و نه غذا، کافه یک رفتار جامعه مدنی است برای همین هم می‌گویند کافه مترادف با توسعه اجتماعی است. کافه تریا، قنادی خوب اما یک نوع دیگر از رفتار اجتماعی است و در تعریف بسیار خاص کافه نمی‌گنجد اخیراً کافه گالری‌ها درست شدند که کنار برخی گالری‌ها کافه‌هایی برای صحبت کردن و چیزی نوشیدن به وجود آمده و در واقع به فرهنگ گالری گردی کمک کرده است، اما کافه‌ای که می‌تواند هرجایی باشد دیگر کافه مختص آن محل نیست مثل یک شعبه از کافه زنجیره‌ای در موزه سینما وجود دارد که دیگر نمی‌توان گفت این کافه، کافه موزه سینما است کافه موزه سینما باید در خدمت موزه باشد اما شعبه کافه زنجیره‌ای فلان در خدمت موزه سینما نیست. بنابراین هر نوع از این کافه‌ها کارایی خود را دارند.
موزه‌ها نباید در جهت نفی پایداری اجتماع خودشان عمل کنند
موزه باید بتوانند به پایداری محیط و اجتماعی که به آن تعلق دارند کمک کنند. در برنامه آینده موزه‌ها گفته شده بود یکی از موضوعات آنها این است که حتی ساختمان موزه هم باید به پایداری محیط و اجتماعی که به آن تعلق دارد کمک کند. یعنی نمی‌توان گفت موزه علم باش ولی نسبت به سیستم انرژی خورشیدی و پاک بی تفاوت باشید. موزه باید الگویی از رفتار جامعه پایدار امروزش باشد. موزه‌ها نباید در جهت نفی پایداری اجتماع خودشان عمل کنند. آنها حلقه‌ای هستند که از نظر نهاد فرهنگی، توسعه یافتگی یک اجتماع را رقم می‌زنند. پایداری به این معنا که من در گذشته بمانم فرق دارد پایداری مثل انسانی است که از کودکی تا پیری را تجربه می‌کند و نشان دهنده یک توسعه حقیقی است. چون توسعه حقیقی کیفی است نه کمی. باید روی شعار سال ۲۰۲۳ موزه‌ها بیشتر کار کنیم. این موضوع محوری هست که در همه جای ایران با آن مشکل داریم مثل رودخانه کارون که در سفر خوزستان و در شهر اهواز بارها از کنار آن عبور کردیم. این رودخانه میراث‌فرهنگی ماست و فقط آب نیست، سوال مهم این است که آب رودخانه حق کیست. در جهت پایداری و نگاه موزه‌ای در درجه اول آب حق رودخانه است. ولی وقتی به این موضوع نگاه موزه‌ای نداریم و تنها به این فکر می‌کنیم که سد بزنیم و محصول کشاورزی بکاریم؛ نشان می‌دهد نمی‌دانیم اهمیت یک رودخانه در ایجاد تعادل و پایداری در اکوسیستمی است که یک رودخانه در آن قرار گرفته است. رودخانه موزه‌ای برای آینده است ولی ما آن را از بین برده‌ایم.
نوروز در خود پیام بزرگ حفاظت از محیط زیست و صلح و مبارزه با خشونت دارد
نوروز یکی از مهمترین میراث‌های فرهنگی ناملموس ما ایرانی‌ها است. میراثی که در خود پیام‌های بزرگی برای حفاظت از محیط زیست، صلح و مبارزه با خشونت دارد. نوروز ما را به هم‌زیستی و همگرایی ملی و جهانی دعوت می‌کند و در ستایش اخلاق و معرفت انسانی است. چنین میراثی با چنین ویژگی‌هایی نیاز اصلی این روزهای همه مردم جهان است. دعوت به صلح، حفاظت از محیط‌زیست، نه به خشونت و هم‌زیستی و... همه مفاهیمی است که این روزها مدام توسط متفکران و اندیشمندان تکرار می‌شود و نوروز در ذات خود این مفاهیم را زنده نگاه داشته. به همین دلیل زمانی که نوروز ثبت جهانی شد و کشورهای دیگر هم که این رسم کهنه را در خود داشتند، آن را رسمی برگزار کردند، نمایشی از یک اشتراک مهم با فرهنگ ایرانیان به جهان ارایه کردند. ارزش نوروز در این مفاهیم ارزشمند و هم‌دلی که میان وارثانش به وجود آورده، ارزشی بزرگ و جهانی است که با ثبت بین‌المللی آن، باردیگر به جهانیان معرفی شده و برای نسل‌های آینده نیز، به جا می‌ماند.
شهر بدون خاطره، شهر نیست
شهرها ویژه‌گی‌های خاص خود را دارند. با وجود همه دگرگونی‌ها و تغییراتی که طی هزاره‌های قبل تا به اکنون در شهرها رخ داده است اما شاکله و کالبد اصلی تغییر نکرده است، صرفا برخی کارکردها تغییر پیدا کرده‌اند. اما یکی از ویژه‌گی‌های شهر حس «تعلق خاطر» است. شهر بدون خاطره، شهر نیست. ما وقتی در مکانی جمع می‌شویم تشکیل «اجتماع» می‌دهیم که فقط دور هم جمع شده‌ایم. اما وقتی که اجتماع در تعامل با مکان قرار بگیرد و خاطره سازی کند یک «جامعه شهری» شکل می‌گیرد، حس تعلق به وجود می‌آید. در تهران محله «عودلاجان» یک جامعه شهری بود. چون دچار یک فروپاشی می‌شود الان به یک محله برای اجتماع تبدیل شده است. الان است که داریم تلاش می‌کنیم تا با ایجاد حس خاطره، جامعه شهری را در آن به وجود بیاوریم. پس سرمایه اجتماعی یک شهر را خاطره تشکیل می‌دهد. شهر بدون خاطره فاقد هرگونه ارزش است. مهمترین چرخش مالی در عمده شهرهای جهان به تجارت خاطره مربوط است. پس باید شهر را خاطره خوانی کنیم.
مردم باید نماد پایداری شهرشان باشند
در شهر نائین یک بازار قدیمی وجود دارد که فاقد حیات در بازار است. یک کالبد باقی مانده بدون حیات است. اما در رشت کالبد بازار از بین رفته اما حیات ادامه دارد. پس مهم است که حیات زندگی را چگونه درک کنیم. منظورم این است که صرف داشتن یک کالبد قدیمی به تنهایی مهم نیست. برای هر اینکه در جهت توسعه یک شهر بتوانیم زندگی کنیم بهتر است که گذشته خود را بشناسیم. گذشته را باید به آینده متصل کنیم. پس به بازخوانی خطوط تاریخی شهر باور دارم. آنقدر پاریس برای اهالی آن مهم بوده که در زمان جنگ سال‌های ۱۸۷۰ و ۱۹۴۴ مردم شهر تسلیم آلمان شدند تا شهر ویران نشود. در زمان مغول هم حمله‌هایی به برخی از شهرها شد و ما هنوز هم این شهرها را نداریم مانند جرجان. ولی آل مظفر توانستند صلح کنند آن هم به قیمت حفظ هویت شهر. به همین دلیل می‌بینیم مناطق تاریخی برایمان مانده است. چون ارزش‌های شهر مهم بود. حفظ خطوط مهم است. نو شدن خوب است اما ما باید مدل شهر خودمان را داشته باشیم. نو شدن درست است اما حذف خاطره امری غلط است. بزرگترین ثروت برخی شهرها مردمش است. افرادی که مغز اقتصادی دارند و آینده‌نگر هستند، سرمایه را مصرف نمی‌کنند و از سود سرمایه استفاده می‌کنند. پایداری مهمترین است و مردم باید نماد پایداری شهرشان باشند. مثلا در بندر خمیر از مجموعه «حرا» سرمایه‌ای ساختند که روند توسعه‌گرانه داشته و این شهر را به «شهر یادگیرنده فرهنگی» تبدیل کرد. این اقدام نیز در کیاشهر می‌تواند اجرا شود نه مطابق اما می‌توان الگو پذیرفت. نام خزر بعد از جدایی قفقاز از کاسپین تغییر کرد و این دریا دریای کشفین، قزوین و کاسپین است. هرچیز وارداتی عوارض دارد. وقتی ماهی «کفال» به دریای کاسپین آمد، ماهی‌های ما را نابود کرد. امروز در خوزستان مردمی که از صیادی درآمد کسب می‌کنند از ماهی «تیلا پیلا» به عنوان یک گونه مهاجم نام می‌برند. در خوزستان اگر می‌خواهیم در آینده زندگی کنیم سرمایه طبیعی و فرهنگی باید بماند و برای آیندگان سودآوری داشته باشد. سودآورترین رفتار، رفتار فرهنگی است و هیچ اقتصادی مثل تجارت خاطره و فرهنگ سودآور نیست. فرهنگ ذاتش اقتصادی، اما پایدار است. امیدوارم مانند پدران که فخر این سرزمین بودند، پایدار و مایه فخر این سرزمین باشید.
در ایران دو شهر تهران و آبادان را شهر ملی می‌دانم
یک شهر ملی باید زیر ساختش فرهنگی باشد. باید اساس توسعه آن فرهنگ باشد. ممکن در حال حاضر یک شهر موضوعات مالی، اشتغال و صنعت در اولویت باشد اما ناخودآگاه حوزه فرهنگی آن برجسته است. من در ایران دو شهر تهران و آبادان را شهر ملی می‌دانم. تهران پایتخت ایران است و اگر به لحاظ سیاسی در شمار برخی شهرهای دیگر ایران می‌گنجد اما مرکزیت حوزه فرهنگی در تهران قوی‌تر از بقیه شهرهای ایران است. البته خوشبختانه روند فرهنگی شدن برخی شهرهای کشور موجب شده تا موج مهاجرت به تهران کمتر شود. اما آبادان دومین شهر ملی ایران است که همه به آن حس تعلق دارند. اگر فردی برای مدت کوتاهی در آن زندگی کنند خود را آبادنی می‌دانند و این به موجب ایجاد یک حوزه عظیم فرهنگی در این شهر است. مثلا تلویزیون و رادیو در سراسر کشور بعد از آبادان شکل گرفتند. شهر آبادان به این کوچکی در دوران شکوفایی خود بیش از 30 سینما داشته است. در کنار فضاهای فرهنگی امکانات دیگر هم داشته است، مجموع این زیر ساخت‌های فرهنگی موجب می‌شود که عده بی‌شماری زندگی در آبادان را در اولویت قرار بدهند. وجود نگاهی فرهنگی در شهری، موجب تحول می‌شود. وقوع انقلاب علمی و ارتباطی در پایان قرن بیستم موجب شده برخی فواصل را کم کند. شاید تهدید یکسان سازی و دهکده جهانی را آورده باشد اما حفاظت از تنوع فرهنگی را هم رقم زده و خرده فرهنگ‌ها در وضعیت بهتری قرار دارند.
مسجدسلیمان ریشه‌های تاریخی کهن‌تر دارد. اما نوع سرمایه‌گذاری در مسجدسلیمان استمرار برای آینده این شهر نداشت. وقتی نفت تمام شد یا رو به کاهش رفت و یا حتی میادین نفتی گسترده‌تر پیدا شد نوع سرمایه‌گذاری در مسجدسلیمان هم تغییر پیدا کرد. نفت بهانه‌ای برای سرمایه‌گذاری در تمام ابعاد زندگی مردم نبود تا برنامه‌ریزان برای پایداری هرچه بیشتر مردم برنامه‌ریزی کنند. نفت موجب شد در مسجدسلیمان یک ناپایداری به وجود بیاورد. نفت باید موجب پایداری مردم شود. از نفت باید در حوزه زندگی مردم سرمایه‌گذاری میشد.
به دلیل تنوع اقلیمی در ایران لباس ملی نداریم
هویت ملت ایران مشتمل بر فرهنگ‌های متنوع است. ایران به دلیل تنوع اقلیمی که دارد دارای تنوع فرهنگی است و به همین دلیل ما در ایران لباس ملی نداریم؛ بلکه لباس‌های ملی داریم. همه پدیده‌های فرهنگی در ایران مثل لباس هستند. تنوع اقلیمی ویژگی کشور ماست. ایران بودنِ ایران به حفظ این تنوع فرهنگی بستگی دارد. 100 سال پیش که بلوچ‌های ما بلوچ‌تر، بختیاری‌های ما بختیاری‌تر، کردهای ما کردتر و ترک‌های ما ترک‌تر از امروز بودند، ما از منظر واگرایی و همگرایی مشکلات امروز را نداشتیم. ما امروز مشکلات بیش‌تری داریم؛ چون در 100 سال گذشته سیاست‌های یکسان‌سازی اعمال شده است. مشکل در ذات فرهنگ نیست؛ در نوع نگاه و مدیریت ماست. حفظ تمامی این فرهنگ‌های متنوع برای حفظ هویت ملی ما مهم است و از بین بردن آنها به هویت ملی ضربه می‌زند. ما 20 هزار گویش داریم و این‌ها باعث از بین رفتن زبان فارسی نیستند. فارسی دَری که توسط ترکان غُز به عنوان زبان معیار در ایران پذیرفته شد، امروز پشتوانه‌اش را گویش‌های مختلف فرهنگی کشور ما تشکیل می‌دهند. تکلم به زبان مادری همیشه در این سرزمین رایج بوده است. کسی زبان‌های مادری را از بین نبرده است و ارمنی‌ها و آسوری‌ها به زبان خود درس داده‌اند. همین الان صابئین مندایی انواع کتاب درباره زبان آرامی مندایی منتشر کرده‌اند و به فرزندان خود یاد می‌دهند.
طبیعت موجب شکل دادن ایران شده و مرزها تعیین کننده نبوده‌اند
ایران یک ذات فرهنگی دارد. طبیعت موجب شکل دادن ایران شده و مرزها تعیین کننده نبوده‌اند. تمام اقوام ایرانی در طول تاریخ یک بده بستان فرهنگی با یکدیگر رقم زده‌اند. همه اقوام معتقد به یک تاریخ فرهنگی مشترک هستند. ایران تقریبا در جهان مشابه ندارد. ایران امروز با ایران گذشته در تعامل است.
خوزستان، ایران بزرگ است.
گفتگو: مجتبی گهستونی
ارسال نظر