مسعود پزشکیان نامزد انتخابات 1400 : به FATF داخلی نیاز داریم/ چرا قرارداد ایران و چین شفاف نیست؟

دو ماه دیگر انتخابات 1400 در ایران برگزار می شود، اما هنوز تکلیف نامزدهای نهایی مشخص نیست و نامزدهای جدی بین آمدن و نیامدن مانده اند.

به گزارش رکنا، دکتر مسعود پزشکیان، یکی از نامزدهای انتخابات 1400 در گفت و گو با روزنامه شرق به بررسی آرایش سیاسی اصلاح طلبان در این انتخابات و راهکارهای جلب اعتماد عمومی پرداخته از ساختارهای معیوب سیاسی کشور و نبود اختیار کافی برای تصمیم سازی و سیاست گذاری انتقاد کرده است.

مسعود پزشکیان، پزشک سیاست مدار است یا سیاست مدار پزشک است؟ خودتان جمع این دو را در کنار هم چطور می بینید؟

اگر سیاست را به عنوان اینکه انسان بتواند راه درست را برود در نظر بگیریم، بین سیاست و پزشکی فرقی وجود ندارد و اگر بتوانیم در تمام تصمیماتی که می خواهیم بگیریم، براساس چارچوب ها و مبانی علمی حرکت کنیم، می توانیم به مقصدی که در نظر گرفته ایم، برسیم و اگر نرسیم دلیل مشکلات و گرفتاری هایی را که مانع شده اند، خواهیم فهمید.

ولی اگر سیاست را به عنوان اتفاقاتی که الان وعده بدهند و برای جلب نظر حرف بزنند و بعدا درست از کار درنیاید، ما چنین ساختاری را نمی شناسیم و سیاستی را که توام با دروغ و حیله است، به هیچ وجه قبول ندارم و این راه را نرفته و نخواهم رفت.

نگفتید ابتدا علاقه تان به پزشکی بود یا سیاست؟

با تعریفی که از سیاست کردم، به عنوان کسی که قصدم خدمت به مردم بود، پزشک شدم. طبیعتا پزشکی نگاه جامعی به جامعه دارد، چون برای درمان هر بیمار باید علت ها و اثرها را جست وجو کرد و از آنجا به ریشه بیماری رسید و درمانش را هم از آنجا به دست آورد. حدود ۷۵ درصد بیماری ها به خود انسان ها برمی گردد نه به علم پزشکی که ما در دانشکده، بیمارستان، درمانگاه و کلینیک داریم. برای ۲۵ درصد از بیماری ها خدمات سلامت لازم است، ۷۵ درصد مربوط به خارج از پزشکی است.

منظورم عوامل تاثیرگذار در سلامتی است. کسانی که بی سوادند یا در حاشیه و مناطق دورافتاده هستند، زنان سرپرست خانوار و افراد مسن، خطر بیماری و مرگ اینها را بیشتر تهدید می کند. یک پزشک اگر بخواهد سلامت انسان ها را نشانه برود، باید عواملی را که باعث بیماری و مرگ ومیر هستند، درست کند. کسانی که در محیط آلوده زندگی می کنند، سواد و شغل و درآمد ندارند بیمارتر هستند. عوامل مختلفی باعث می شود دست به کارهایی بزنند که نباید. از نظر جسمی، روحی، فرهنگی و اجتماعی آسیب پذیر هستند. در نتیجه به عنوان پزشک اگر به جامعه نگاه کنیم، اولین وظیفه این است که افراد در خطر را دقیق ببینیم.

شما در پست های اجرائی و مدیریتی چون وزیر بهداشت و نمایندگی مجلس فرصت برنامه ریزی و اقدام برای حذف آسیب هایی را که معتقدید زمینه ساز خیلی از این بیماری ها شده اند، داشته اید، در این سال ها چه کارهایی انجام داده اید و چقدر موفق بودید؟

از زمانی که رئیس دانشگاه بودم یا معاون وزیر و وزیر شدم، به چهار اصل اعتقاد داشتم و دارم، بحث اول عدالت است و تمام تلاشمان این بوده که همه انسان ها را و نه فقط یک عده خاص یا پولدارها را ببینیم. کاری که به عنوان مدیر شروع کردم، این بود که گروه پرخطر را ببینیم و برایشان بستری آماده کنیم که خدمات بهداشتی دریافت کنند.

زمانی که رئیس دانشگاه شدم، بیشتر کارهایم از روستاها و بخش ها شروع شد تا از کلاس ها و بیمارستان ها و تجهیزات بیمارستانی. کارهای زیادی انجام دادیم، در عرض یک سال بیش از ۷۰۰ خانه بهداشت ساختیم. بعد مرکز بهداشت ساختیم. یعنی مکان هایی را که برای دسترسی به خدمت به گروه آسیب پذیر نیاز داشتیم، ایجاد کردیم، بعد برنامه گذاشتیم، نیروی انسانی تربیت کردیم و نگاه ویژه به آن افراد داشتیم.

وقتی به وزارت رفتم این کار را به چارچوب تبدیل کردیم. بحث پزشک خانواده را پیگیری کردم. این طور نبود که پول را در تهران و تبریز و... هزینه کنیم و کسی که در روستا و حاشیه است و به خدمت ما نیاز دارد، حتی نتواند سرانه را بگیرد. بحث پزشک خانواده را شروع کردیم.

چه بر سر طرح پزشک خانواده آمد و وضعیت ارائه بهداشتی و درمانی را چطور می بینید؟

پزشک خانواده با تغییر دولت و پایان دولت آقای خاتمی پیگیری نشد که اگر جدی گرفته می شد اوضاع کنونی در موضوع کرونا را قطعا نداشتیم. بی عدالتی در ارائه خدمت در کشور و مکانیسم گرفتن خدمت، نادیده گرفتن کسانی که باید خدمت بگیرند و کسانی که به خاطر نداشتن منابع و آشنا برای دسترسی به درمان جانشان را از دست می دهند، غوغا می کند. حاکمیت باید اینها را می دید.

این وظیفه ای است که هر پزشکی باید داشته باشد. ایجاد شغل، رسیدگی به افراد بی سرپرست و کسانی که فریادرس ندارند، باور و اعتقاد علمی من است، نه اینکه بخواهم شعار دهم. ما به عنوان پزشک و دانش آموز این سیستم اگر می خواهیم درست کار کنیم، باید کسانی را ببینیم که خطر تهدیدشان می کند.

اجازه دهید وارد فضای انتخاباتی این روزها شویم. فضا را چطور می بینید؟

فضا خیلی سرد است و با جوی که درست شده و روندی که در طول سال های متمادی برای کشورمان ایجاد شده است، متاسفانه به سمت تک صدایی می رویم که قطعا برای مملکت خطرناک است؛ یعنی اگر کسی کار مرا نقد نکند، روندی را که طی می کنم، حلاجی نکند و اگر رقیبی نداشته باشم که برای پیروزی بر او تلاش کنم، کشور را در بن بست نوآوری و خلاقیت گیر خواهیم انداخت که برای آینده کشور خیلی خطرناک است.

به نظرم باید جو به شکلی طراحی شود که اجازه دهیم نگاه ها و سلایق مختلف حضور داشته باشند و مردم براساس گرایش ها و نظراتشان به صحنه بیایند و اجازه دهیم صدای مردم شنیده شود و حضورشان در جامعه معنادار شود. اگر نتوانیم چنین جوی را درست کنیم به نظرم روند کارمان در خطر خواهد بود.

درباره نبود شور انتخاباتی دیدگاه های متفاوتی وجود دارد؛ برخی دلسردی مردم درپی اتفاقات چند سال اخیر را مطرح می کنند و برخی ردصلاحیت ‎های گسترده در شورای نگهبان را محدودکننده حق انتخابی می دانند که می تواند تاثیر بسزایی در کاهش شور انتخاباتی داشته باشد. نظر شما چیست؟

وقتی نگاه یکطرفه است، وقتی اجازه نقد داده نشود یا نقد شنیده نشود، یا بشنوند و ترتیب اثری ندهند، خب طبیعتا اوضاعی که الان مواجهیم اتفاق خواهد افتاد. چیزی که در جامعه کنونی می بینم این است که هیچ وقت همدیگر را به صورت علمی نقد نمی کنیم. برجام و FATF که در موردش صحبت می کنیم و یک سویه و یک جانبه از رسانه های حاکمیتی نقدش می کنند و به شدت می کوبند، فرصت دفاع به طرف مقابل نمی دهند.

من قبلا هم چند بار گفته ام، اسرائیل و عربستان، ترامپ و تندروهای آمریکا به شدت با برجام مخالف اند، در داخل هم تعدادی مخالف هستند. فرق اینها با هم چیست. اینکه بتوانیم فضایی را براساس عزت و حکمت و مصلحت کشور باز کنیم و بتوانیم با قدرت با دنیا صحبت کنیم و از مواضعمان دفاع کنیم و بعد فضایی باز کنیم که بتوانیم در دنیا حضور داشته باشیم، فرق دارد با زمانی که همه فضاها را ببندیم و با همه چالش داشته باشیم.

منظورتان چالش داخلی است یا خارجی؟

هم در داخل مشکل داریم، زیرا فقط یک صدا می خواهد بیرون بیاید، هم در خارج، زیرا با همسایگانمان هم ارتباطات منطقی نداریم، دیگر آمریکا و اسرائیل که پیش کش، در رابطه با اروپا هم همین طور است؛ ما با خودمان مشکل داریم. این نگاه را باید اصلاح کرد. براساس همان سیاستی که رهبری می فرمایند، براساس مصلحت و حکمت و عزت خودمان جلو برویم.

در این مسیر حرکت نکرده ایم و نتیجه هم وضعیتی است که با آن مواجهیم. ساختار مدیریتی ما از نظر علمی مشکل دارد. ساختار اداری ما متمرکز است درحالی که بدون بازی دادن مدیران ارشد در سطوح پایین تر و در نتیجه واگذاری اختیارات را به استان ها و شهرستان ها، هر استانی می تواند مشکل خودش را تا حدود زیادی حل کند.

یعنی بخشی از مشکلات به نحوه مدیریت و اجرا برمی گردد نه نگاه احزاب اصولگرا یا اصلاح طلب در مواجهه با چالش ها؟

بله هیچ فرقی نمی کند. ساختاری که الان کشور را اداره می کنیم، علمی نیست. یعنی بدیهی ترین بحث که در تمام روندهای مدیریتی باید باشد، سه اصل است؛ چه کسی مسئول است، چگونه باید عمل کنیم، چگونه باید پاسخ دهیم. مسئول اختیار می خواهد. نمی توانید مسئول تعیین کنید اما اختیار نداشته باشد. زمانی که وزیر بودم حدود ۲۶ سازمان و ارگان دیگر تصمیم می گرفتند که من چه کاری انجام دهم. اختیار نیروی انسانی را هم نداشتم. سازمان امور اداری استخدامی و سازمان برنامه وبودجه منابع را برای من تعریف می کرد. اختیار سیاست گذاری نداشتم. خیلی وقت ها از جای دیگر به من می گفتند باید این کار را بکنی. ولی درنهایت این من وزیر باید جوابگو می بودم.

در جریان زلزله بم، من به خاطر شرایط خاصی که داشتیم، گفتم چهار آمبولانس بخرید. بعدا باید به دیوان محاسبات جواب می دادم که چرا گفتی آمبولانس بخرید. چه کسی به تو گفته بود. پولش را از کجا آوردید. وزیری که نتواند چهار تا آمبولانس بخرد و چند نفر استخدام کند و مقررات موجود در سیستم را حل کند، چه جوابی باید به این جامعه بدهد؟ مشکلاتی که در زمینه مرغ و مسائل دیگر می بینید، زاییده عدم مسئولیت و پاسخ گویی در سیستمی است که باید اختیار داشته باشد تا بتواند جواب بدهد. یکی می گوید پول ندادند، یکی می گوید اجازه ندادند، یکی می گوید ترابری باید اجازه دهد، گمرک اجازه دهد، بازرگانی و برنامه وبودجه هرکدام یک چیز می گویند.

در چنین ساختار ناکارآمدی، اختیار و مسئولیت چگونه باید بازیابی شود؟

یکی از وظایف دولت است. یعنی دولت در محدوده ای که اختیار دارد، می تواند بین وزارتخانه ها و سازمان ها تقسیم وظایف را اصلاح کند و چندگانگی را حذف کند. وقتی یک استاندار یا مدیرکلی در استانی می خواهد تصمیمی بگیرد، بازرسی به او گیر می دهد و او جرئت نمی کند تصمیم گیری کند. ساختاری که در دنیا وجود دارد، این است که بازرس را مدیر ارشد تعریف می کند نه اینکه یکی از خارج به مدیر ارشد گیر بدهد تو چرا این تصمیم را گرفته ای. اگر مدیر ارشد جرئت نداشته باشد به درست یا غلط تصمیم بگیرد، فردا چه جوابی باید بدهد. خب تصمیم نمی گیرد.

سیستم فعلا همین است، خب در این شرایط راهکار چیست؟

خیلی جاها گفته ام و الان هم معتقدم اگر می خواهیم حکومت اسلامی درست کنیم. باید رجوع کنیم به نامه امام به مالک اشتر که یک نوع منشور حکومت اسلامی است. براساس نظر مجتهدان، بزرگان و کسانی که تفسیری که بر این پیام دارند عمل کنیم. در آنجا مالک اشتر که استاندار است، قاضی القضات و فرمانده لشکر تعیین می کند. مالیات می گیرد، نیرو استخدام می کند.

یعنی قدرتی که تصمیم می گیرد و شاخصش دستورالعملی است که امام به او داده است. در کشور ما رئیس جمهور چنین اختیاری دارد که همه استانداران خود را تعیین کند؟ در نتیجه وقتی این اختیارات گرفته می شود، به اندازه ای که اختیار می گیریم، پاسخ گویی را با مشکل مواجه می کنیم.

بازگردیم به بحث انتخابات؛ دو ماه به انتخابات مانده و هنوز نامزدهای انتخابات مشخص صراحتا از آمدن خود سخن نمی گویند و این روال همیشگی انتخابات بوده است. اینکه هنوز چهره های شاخص به طور قطعی اعلام آمادگی نکرده اند، برآمده از منافع شخصی خودشان است یا سیاست حزبی؟

همیشه این طور نبوده. زمان هرچه پیش می رود با این مشکل مواجه می شویم. خیلی از جریان ها و جناح های موجود در کشور را محدود کرده ایم و این محدودیت اجازه نداده که بین خودشان بحث کنند و یک نفر بیرون بیاید و آن جناح بگوید نامزد ما فلانی است. الان هیچ جناحی نمی داند چه کسی از بین افرادی که می خواهند کاندید شوند، می تواند تاییدیه بگیرند که اینها حمایتش کنند. یعنی روندی که از درون جناح بالا بیاید و بعد شورای محترم نگهبان بر این قضیه صحه بگذارد، در این ساختار نداریم. پس از هرکدام از این جناح ها ده ها نفر کاندیدا هستند و تعدادی اعلام کرده اند. از نظر علمی و کارشناسی درست نیست اما وقتی حزبی یک نفر را انتخاب کند و شورای نگهبان قبول نکند، دیگر کاندیدایی ندارد و خودبه خود حذف می شود.

در مواجهه با رد صلاحیت ها و نامعلوم بودن تکلیف احزاب، با تاکتیک نامزدهای حداکثری اصلاح طلبان در مجلس دهم مواجه شدیم که منتج شد به لیست امید، اکنون چرا باید این تجربه تکرار شود؟

اینکه تعداد متعددی از افراد می آیند و نهایتا معلوم نیست کسی که تایید می شود، مورد تایید گروه هست یا نه، آیا توانمندی دارد این کار را انجام دهد یا نه، این مشکل بزرگی است. اینکه جلو می رویم تایید کنند یا رد کنند اما چه کسی یا چند نفر قرار است بیایند؟ خب اگر تایید شدند، این نمی شود روندی که به صورت مرحله به مرحله یک نامزد حزبی باید بالا بیاید و کسی که انتخاب شده، نماینده آن جریان سیاسی باشد، می شود کسی که قرعه به نامش درآمده است.

اصلاح طلب ها تقریبا رسیده اند به اینکه نامزدهای درجه ۲ و ۳ را راهی انتخابات کنند و ناامید از تایید صلاحیت چهره های شاخص، در انتخابات مجلس یازدهم، لیست دادند و درنهایت هم لیست کارگزاران در کل کشور ۸۰ هزار رای هم نیاورد! این تاکتیک شکست خورده نیست؟

در انتخابات مجلس یازدهم، ۹۰ نفر از نمایندگان مجلس را ردصلاحیت کردند. در حالی که صلاحیت ۹۰ نفر از نمایندگان مجلسی که قبلا تاییدصلاحیت شده بودند، رد می شود، تصور می کنید چه اتفاقی می افتد؟ آن هم زمانی که جواب روشنی هم داده نمی شود که به چه دلیلی رد شده اند. طبیعتا یک عده هم با دیدن اوضاع نیامدند، چون فکر می کردند ممکن است رد شوند، خب اصلا نام نمی نویسند که رد نشوند. این وضعیت باعث می شود کسانی که توانمند هستند، خودشان را در معرض این اتفاق قرار نمی دهند که فردا بشنوند تو صلاحیت نداری. این گونه یک جریان خاص و سلیقه خاص با املای ننوشته بالا می آید.

کار ما بعد از انقلاب این بوده که افراد خوب مسئولیت ها را می پذیرفتند، در حین اجرا با مشکلاتی مواجه می شدند و خطاهایی داشتند، ما به جای اینکه این افراد را آموزش دهیم و میدان برای کار فراهم کنیم، آنها را بیرون می کردیم و یک گروه دیگر می آوریم و مدام در این مدت آدم های توانمند را سوزاندیم و افراد صفرکیلومتر آوردیم.

درصورتی که آدم های صفرکیلومتر مثل آدم های روز اول نبودند. اولی ها با اعتقاد و فداکاری می آمدند، الان کسی که می آید محاسبه می کند چقدر به نفعش است یا به ضررش و معامله می کند. دیگر مدیران اوایل انقلاب را به هیچ وجه نمی توانیم پیدا کنیم. از این طرف هم ساختاری برای مدیریت نداریم. نهایتا این وضعیت است که باعث شده جو انتخابات، کسانی که خودشان را کاندیدا می کنند، ریسک نکنند یا اگر ریسک کردند، محدود هستند.

با این تفاصیل شما نامزد 1400 خواهید شد؟

ان شاءالله اگر وقتش برسد شاید نام نویسی کنم.

هنوز تصمیم نگرفته اید یا بسته به شرایطی تصمیم را اعلام خواهید کرد؟

تصمیم گرفته ام و نام نویسی می کنم اما باید ببینم تا آن زمان روند به چه صورت خواهد بود.

اگر قرار باشد ثبت نام کنید به عنوان نامزد پوششی عمل می کنید؟ البته این اواخر یکی از پیش بینی ها این است که آقای عارف به عنوان پوشش شما باشد.

من از این چیزها سر در نمی آورم، اینکه انسان غیرصادقانه بیاید و بعد پوششی عمل کند، با همان نگاه که گفتم مخالف است و من بر سر این اعتقاد خود هستم و خواهم بود. چه باشم و چه نباشم به چیزی که اعتقاد دارم، عمل می کنم و هیچ گاه تظاهر به کاری نکرده ام. بین آنچه با شما صحبت می کنم و آنچه در قلبم هست، حداقل در محدوده ای که آگاهی دارم فرقی وجود ندارد. من برای کسی پوشش نبوده و نخواهم بود.

ائتلاف هم نخواهید کرد؟

ائتلاف و پوشش با هم فرق دارند. نهایتا آنچه روند قضیه و خواست جامعه است، بر آن اساس پیش خواهیم رفت. مشکل ما در مملکت این است که راحت همدیگر را تخریب می کنیم به جای اینکه نقد علمی و کارشناسی کنیم برای هم پرونده سازی می کنیم. آنچه از دوره بعد از آقای خاتمی به یاد دارم، بحث ها و مناظراتی است که افرادی که مناظره می کردند، حرف های ناصواب به هم نسبت می دادند و اگر این حرف ها درست باشد، هیچ کدامشان نمی توانند مسئول این کشور باشند.

ولی این حرف ها را می زنند و بعدا مسئول هم می شوند. اعتقادم بر این است که کاندیداها باید بگویند برای این مملکت تصمیم دارند چه کار کنند و اگر هم نقدی دارند، بگویند گیر کار کجاست. نه اینکه برای هم پرونده سازی کنند. آدم هایی که شورای نگهبان تایید می کند، خیلی چلانده شده اند و بعد یک گروه بگوید اینها آمریکایی هستند و صداوسیما هم تایید کند. انسان وقتی این فضا را می بیند، احساس خوبی ندارد.

با توجه به بحث نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان، شما ممکن است جزء گزینه اجماع باشید؟ تا به حال در این باره صحبتی شده؟

این چیزی است که مربوط می شود به مجموعه رای هایی که بین خودشان است و دقیقا خبر ندارم. فعلا اجماع سازی می کنند و شاخص هایی تعیین می کنند و بعد براساس آن تصمیم خواهند گرفت.

بالاخره شما در نظر دارید به صورت مستقل وارد انتخابات شوید یا نماینده اصلاح طلبان باشید؟

کسی که در انتخابات می آید، طبیعتا دنبال این است که نظرات هر گروه و جناحی را جلب کند و بتواند صدایی برای همه کسانی که در کشور هستند، باشد. کسی که می خواهد مسئولیت یک کشور را به دست بگیرد، باید خیلی جامع الاطراف تر از بحث هایی باشد که حداقل در بحث های نمایندگی و جناحی شکل می گیرد.

کسانی که مسئولیت کشور را به دست می گیرند، به نظرم تا زمانی که با هم رقابت می کنند می توانند جهت گیری ها و صلاح خودشان یا جناحشان را بگویند اما وقتی قدرت را به دست می گیرند، مسئول خدمت رسانی و ارتقای مجموعه کسانی است که در این کشور زندگی می کنند، مذهبی یا غیرمذهبی، چپ یا راست و عقاید و سلایق مختلفی که در جامعه وجود دارد. آنچه در این کشور باید اجرا می کردیم و احساس می کنم خیلی از آن فاصله داریم، بحث عدالت است. عدالت جناحی و جنسیتی.

هر رفتاری که باید اقدام کنیم و باید عادلانه عمل می کردیم که نکردیم. توسعه را عادلانه انجام ندادیم، قدرت را عادلانه تقسیم نکردیم. الان قدرت دست یک عده خاص است. در نتیجه علت نارضایتی این است که یک عده می گویند اگر ما جزء این مملکت هستیم، چرا همه قدرت باید دست یک عده خاص باشد.

آیا یک رئیس جمهور با اختیارات محدودی که دارد، می تواند در راستای تحقق این مصادیق عدالت که وجود ندارند و ساختاری هم برای تحققشان نیست، تلاش کند؟

اختیاراتی که حاکمیت و دولت ها دارد، یکی اختیارات ساختاری است که در دستش است. یک اختیار این است که متمرکز عمل شود و قدرت و اجرا در دست یک نفر باشد. دیگر اینکه غیرمتمرکز عمل شود. یعنی در مناطقی که عملیات انجام می شود، قدرت واگذار شود به کسانی که عملیات را انجام می دهند. دستورالعمل را حاکمیت ها می نویسند، اما اختیار دست کسی است که در آن فیلد عمل می کند. دولت در محدوده ای که اختیار دارد، می تواند در منابع، اختیارات و چارچوب نیروی انسانی که کار می کنند عادلانه عمل کند.

شما از برقراری عدالت جنسیتی سخن گفتید. در چارچوب مدیریت انسانی، آیا شما قائل به وزیر زن هستید؟

فرقی نمی کند. وقتی می گوییم عدالت، برای جنسیت هم همین روند وجود دارد. آنچه در زمینه عدالت باید عمل کنیم، شاخص هاست. کسی که می تواند صد متر را در عرض ۱۰ ثانیه بدود، از کسی که در ۱۱ ثانیه می دود جلوتر است. یعنی حق نداریم به کسی که ۱۱ ثانیه دویده بگوییم شما برنده شدید نه کسی که در ۱۰ ثانیه دویده. اگر بتوانیم چارچوب ها را در هر جایی که هست، درست و علمی و بحق تعریف کنیم، هرکس حقش باشد، متعلق به اوست نه برای یک جنسیت یا یک دسته.

یکی از مشکلات داشتن وزیر زن فراتر از بحث ساختار و چارچوب هست که به نظر مخالف مراجع در قم باز می گردد، شما اگر قائل به انتخاب وزیر زن هستید، این چالش را می توانید حل کنید؟

قدم اول ایجاد شاخص هاست. مشکلی که الان در کشور در این مدت داشته و هنوز هم داریم، این است که بیشتر مدیران و مسئولان را براساس توانمندی انتخاب نمی کنیم. در توانمندی اداری و ساختاری یکی اول کارمند می شود، بعد رئیس یک دفتر، رئیس اداره، معاون سازمان و... می شود. یعنی قدم به قدم بالا می رود. در کشور ما مدیریت ها این طور نیست. مثلا من جزء فلان دسته هستم، می شوم مدیرکل جهاد کشاورزی در حالی که اصلا آن سازمان را نمی شناسم.

حرفی که شما می زنید درست است. خانم و آقا بستگی به نگاه سیاسی دارد اما اگر درست بالا برویم که کلاس اول و دوم طی شده باشد، کسی که این مراحل را طی نکرده نتواند آن پست را بگیرد، آن وقت مشکلی نخواهد بود. نه اینکه چون من مرد هستم، چپ هستم یا گروه من در جریان است، باید رئیس شوم. رئیس کسی است که قدم به قدم مراحل را طی کرده و شایستگی و لیاقتش را نشان داده و طبیعتا باید بالا بیاید. اگر کسی شایستگی و لیاقتش را نشان نداده باشد و بالا بیاید، ظلمی است که به آن سازمان می کند.

اما در چارچوب فعلی ما رئیس جمهور تقریبا نمی تواند از چنین ساختاری دفاع کرده و وزیر زن معرفی کند زیرا مشکل زنان ما نداشتن تجربه مدیریت سیاسی و اجرائی نیست؛ مردانی با سوابق بسیار کمتر از برخی زنان وزیر شده اند.

اگر بتوانیم شاخص بگذاریم، خودبه خود شکل می گیرد. دعوا بر سر سیستم است. یعنی اگر فردی مراحل را طی کرده باشد، کسی نمی تواند بگوید کسی که کلاس اول است، دیپلم بگیرد. خیلی از بحث هایی که در رابطه با رانت، رشوه، زمین خواری و قاچاق که می گویند و الان وجود دارد، این قضیه را سیستم حل می کند نه بگیر و ببند. در سیستمی که روند پول و معاملات شفاف باشد، من نمی توانم پول اضافه بگیرم و به اسم برادرم و بچه ام بگیرم. من نمی توانم دارودسته و فامیلم را در سازمان هایی که دلم می خواهد به عنوان رئیس انتخاب کنم و آنها بنشینند و بخورند. شفافیت بسیار مهم است.

رسیدن به شفافیت امر مطلوبی است اما شما جزء مخالفان طرح شفافیت در مجلس بودید.

آن طرح شفافیت نیست. شفافیت یعنی FATF، شفافیت یعنی اینکه چه بلایی سر ۷۰۰، ۸۰۰ میلیارد دلاری که دستمان بود، آمد. الان مدام می گویند میلیاردها دلار را چهار هزار تومان فروخته اند. ما ۸۰۰ میلیارد دلار را هزار تومان فروختیم. مشخص است سرمایه مملکت را چه کار کردیم؟ الان می خواهیم با چین قرارداد ۲۵ساله ببندیم که ۴۰۰ میلیارد دلار بیاورد آن هم برای خودش است و منفعتش را خودش می برد. ۸۰۰ میلیارد دلار در هشت سال دست این کشور آمد، چه شد؟ چرا شفاف نیست؟ کسانی که هشت هزار میلیارد و ۱۰ هزار میلیارد خوردند و الان می گویند دستگیرشان کردیم، خب پول برگشت؟

آدم های بیچاره ای که پولشان را بانک ها خورده بودند، چه بلایی سرشان آمد؟ من نایب رئیس که بودم یک راه حل پیدا کردیم و بخشی از پول اینها برگشت. چه کسی این پول ها را خورد و برد؟ شفافیت این نیست که من چه می گویم؟ شفافیت این است که چطور خوردند و بردند. چطور این همه منابع دست این مملکت آمد و گم شد. چرا باید پول گم شود؟

دانستن اینکه شما چه رای و نظری به عنوان نماینده مجلس دارید، چه مشکلی دارد؟

شفافیت این نیست که من بگویم به چه کسی می خواهم رای دهم. می خواهند بدانند که بعدا بگویند تو به فلان مورد رای دادی و این باعث می شود تو را تایید یا رد کنند. من معتقدم شفافیت در اموال و زمین و خوردن هاست؛ آنچه باعث شده مملکت ما به این پیسی افتاده که نباید می افتاد. نه اینکه تو می خواهی به FATF رای دهی یا ندهی. یک تعداد از کاندیداها که در این دوره می خواستند دوباره رای بیاورند، در برخی جاها آبرویش را بردند که چرا به FATF و برجام رای دادی.

شما سال ها با آقای لاریجانی در مجلس و هیئت رئیسه همکار بودید و شناخت خوبی از ایشان دارید. به نظرتان نامزد می شوند یا نه.

شناخت من از ایشان که در حد جلسات است. تصور من این است که ایشان وضعیت را بررسی می کند و اگر به نظرش مناسب باشد، می آید.

چند ماه پیش آقای لاریجانی گفته بود اگر اصلاح طلب ها روی او ائتلاف کنند، خواهد آمد، ماجرای ائتلاف جدی است؟

بعید می دانم. ممکن است گروهی از اینها این کار را بکنند اما اصلاح طلبان بعید می دانم این کار را بکنند. در حقیقت اگر چنین کنند به نظر من حضور در پای صندوق رای به شدت کاهش خواهد داشت. حتی اگر یک عده بگویند به آقای لاریجانی رای خواهیم داد، خیلی از بدنه این مجموعه از کسانی که این حرف را گفته اند، اطاعت نخواهند کرد. بنابراین ائتلاف امکان ندارد.

یکی از نامزدها که در روزهای گذشته خیلی در موردش صحبت شد، سیدحسن خمینی است (هرچند گفته شده نامزد نخواهند شد). با تفاسیری که ما از رجل سیاسی داریم، ایشان می توانند رجل سیاسی باشند؟

توانمندی ساختاری که گفتم همان حرفی است که در درون جریانات بالا آمده باشد. وقتی این روند را طی نکرده، نمی تواند نگاه عمیقی نسبت به مسائل داشته باشد. حضرت علی (ع) می فرماید ایمان چهار پایه دارد؛ صبر، یقین، عدل و جهاد. کسی می تواند به یقین برسد که در درون جریان ها پخته شده و بالا بیاید. بصیرت در درون درگیری ها و حین اجرا به انسان دست می دهد. من خیلی چیزها را نمی فهمم، اگر بگویند هم نمی فهمم. بین گفتن و فهمیدن فاصله خیلی زیاد است. بین اینکه انسان مسئله ای را درک کند و نکند فاصله زیاد است.

آدم هایی که در درون ساختارها و جریان های اداری درگیر نشده و با مشکلات مواجه نشده اند، تاول الحکمه نمی شوند. یعنی نمی توانند تصمیم درستی در چارچوب اداره آنجا بگیرند. به اضافه اینکه موعظه العبره یعنی داشتن روندهای گذشته مهم است. یعنی در گذشته این میسرهایی که ما رفتیم مثلا در اقتصاد و بهداشت و درمان، کسانی که این راه را رفته اند، به کجا رسیده اند و چون روند حرکت ها را نداریم، در جریان ها پخته نشده ایم، طبیعتا نمی توانیم تصمیم حکیمانه بگیریم. خوب بودن، صادق بودن، توانمندبودن، در یک جا به این معنی نیست که انسان در جای دیگر هم این توانمندی را دارد.

یکی از گزینه های اصلاح طلبان آقای جهانگیری است. به نظرتان ایشان نامزد می شوند و اینکه مقبولیت سال ۹۶ را همچنان در افکار عمومی دارند؟

متاسفانه با روندی که در چند سال گذشته با رسانه هایی که در اختیار داشتند، ایجاد کرده اند و هر روز ارز جهانگیری را پمپاژ می کردند و همه گناه ها را گردن او انداختند، به نظرم نسبت به ایشان خیلی جفا کردند و بعید است بیاید و اگر هم بیاید شاید اقبال آن چنانی نداشته باشد.

محمود احمدی نژاد هم در قامت یک نامزد ریاست جمهوری رفتار می کند، یک دوره ای سکوت اختیار کرده بود و می گفت نمی خواهم بیایم. ولی الان خیلی پررنگ حضورش را اعلام می کند. از رایزنی با شورای نگهبان برای تایید صلاحیتش صحبت می شود. به نظرتان ایشان می آید و تایید صلاحیت می شود؟

طبیعتا مایل به آمدن است اما نوع گفت وگوهایی که شروع کرده و بحث هایی که انجام می دهد، چالش برانگیز است. به نظرم باید کاری کنیم که تا حد ممکن وحدت داخلی را افزایش دهیم و انسجام را بیشتر کنیم. هر کاری که باعث تکه تکه شدن این جامعه و ایرانی که در آن زندگی می کنیم شود، به ضرر مملکت است و به نفع ما نخواهد بود. باید اجازه دهیم و بپذیریم همه سلایق در کشور باشند و صدایشان را بشنویم. الان این کار را نمی کنیم و این کار باعث شده بستر برای سوءاستفاده یک عده از این وضعیت آماده شود و ما را از هم جدا کنند و نهایتا قدرت های خارجی بر ما حکومت کنند.

خیلی شنیده می شود که محمود احمدی نژاد همچنان پایگاه اجتماعی بالایی دارد. شما این گفته را پروپاگاندای تیم رسانه ای ایشان می بینید یا واقعا مقبول است؟

الان احمدی نژاد حرف هایی را می زند که دردهای جامعه است اما نسخه هایی که می پیچد، نسخه های جامعه نیست. اوضاعی که در گذشته به وجود آمد و نوع گفت وگویی که قبلا داشت، ۱۸۰ درجه با حرف هایی که الان می زند، فرق داشت.

آن زمان در یک پایگاه دیگر یک طور دیگر صحبت می کرد. الان از پایگاه دیگری به شکل دیگری صحبت می کند و باید از خودش بپرسید که دلیل این دوگانگی چیست و ایشان انگشت بر نارضایتی هایی که در جامعه وجود دارد گذاشته، ولی نسخه ای که می پیچد از نظر علمی درست نیست. نارضایتی ها و حرف هایی که گفته می شود، خیلی هایشان درست است اما اینکه چطور باید اصلاح شود، این طور که می گوید نیست. الان نمی توانیم حاکمیت و ساختار جامعه را نادیده بگیریم و بخواهیم در کشور کاری کنیم.

به نظرتان برای اینکه بتواند رای بیاورد، این حرف ها را می زند یا خود واقعی اش همین فرد است و زمانی که رئیس جمهور بوده تظاهر می کرده است؟!

اوایل که ایشان در دوره اول در صداوسیما گفت ۲۵ سال است در این مملکت خوردند و بردند، من گفتم اگر حضرت امام بود و این حرف ها را می شنید می گفت صلاحیتش را تایید نکنند. به خصوص اوایل انقلاب کسانی که در این مملکت کار کردند، واقعا افراد صادقی بودند و اگر توانستیم در جنگ ها و بحران ها بالا بیاییم، با وجود اینکه آمریکا این طور نمی خواست و الان هم علنا می گوید که کودتا و جنگ های قومیتی را آنها راه انداخته بودند، دعوا با عراق را مسببش بودند، اینکه من بگویم همه این افراد خورده و برده اند و من آمده ام پرونده اینها را دربیاورم، در حق این افراد جفا کرده ام.

طبیعتا هر مدیری در این مملکت آمده، اشتباهاتی داشته، ما که مدیریت بلد نبودیم و اشتباه داشتیم. وظیفه حاکمیت این بوده که ما را آموزش بدهد که اشتباهاتمان را جبران کنیم و دیگر تکرار نکنیم، ولی گفتند تو که اشتباه کردی بی عرضه هستی، تو کنار برو و یک فرد دیگر را آوردند. افراد خالص باجربزه و باجسارت را کنار گذاشتیم و حالا آدم هایی را آوردیم که تصمیمی برای کشور نمی گیرند، چون نمی خواهند ریسک کنند.

ایشان همان فرد قبلی است اما وقتی آن جناح رفت و توانستند افرادی را که می خواستند کنار بگذارند، حالا همان حرف ها را به اینها می گوید. اگر آنها بد هستند، این هم بد است. اگر این خوب است آن هم خوب بود؛ ولی به نظرم ایشان با گذشته فرقی ندارد.

کسی که در دولت آقای هاشمی به قدرت رسیده و بعد بیاید این حرف ها را با آن ادبیات به آقای هاشمی و طرفدارانش بگوید، فردا همان حرف ها را به دیگران هم می گوید. این همان فرد است که رفتار قبلی اش را نشان می دهد.

نظرتان درباره نامزدی آقای ظریف چیست؟ و آیا می توانند نامزد اصلاح طلبان باشد؟

شناخت دقیقی از ایشان ندارم، ولی چرا نتواند.

ممکن است فضای ائتلافی به سمت ایشان برود؟

ممکن است. بستگی به نظرات و شاخص هایی که آنها انتخاب می کنند، دارد. به تعاملات و رفت و برگشت هایی بستگی دارد که اینها می توانند با هم داشته باشند.

نظرتان درباره برجام چیست؟

برجام به نظرم دستاورد بالایی داشته است. ترامپ چرا شکست خورد؟ یکی از عواملش همین برجام بود. چرا ترامپ در سازمان ملل و شورای امنیت نتوانست یک قطع نامه به تصویب برساند؟ حتی انگلیسی ها و اروپایی ها که الان می گوییم بد هستند به او رای ندادند، اگر ما در برجام نبودیم، ترامپ نمی توانست دنیا را علیه ما متحد کند؟

او با قلدری و بی منطقی این کار را می کرد؛ اما اگر برجام نبود، منطقی و عامه پسند مصوبه می گرفت و لازم نبود چهره خودش را بد کند و به راحتی علیه ما قطع نامه صادر می کرد. چرا ما الان توانسته ایم با چین و روسیه کار کنیم؟ همان موقع همین چین و روسیه علیه ما در قطع نامه ها رای می دادند.

اصلا ما الان از برجام خارج شویم، مگر کسی جلوی ما را گرفته است؟ آلترناتیوی که می تواند ما را بهتر از برجام جلو ببرد چیست؟

به قول یک عده که می گویند این برای ما نان نشد، شما اگر بلد هستید کار دیگری کنید. چرا این مجلس اعلام نمی کند راه نان درآوردن با کدام روش درست است و مشکل اقتصادی مردم حل می شود. در دنیایی که ما زندگی می کنیم، امکان ندارد بدون ارتباطات خارجی بتوانیم به سرعت رشد کنیم. چین که کمونیستی بود و نظام بسته داشت هم زمانی توانست شکوفا شود که درهایش را باز کرد و با همان هایی که الان کل کل می کند سرمایه گذاری مشترک انجام دهد.

تجربه دنیا مشخص است. معاملات مشخص است. اگر نتوانیم این معاملات و ارتباطات را در دنیای کنونی با رو ش هایی که وجود دارد (ظالمانه یا غیرظالمانه) انجام دهیم و اگر نتوانیم در این بازی شرکت کنیم، ما را بازی نمی دهند.

بنابراین قائل به ارتباط با دنیا هستید؟

سیاست کلی که مقام معظم رهبری فرمودند ارتباط با تمام دنیا براساس عزت، حکمت و مصلحت است. اینها باید اجرائی شود.

چرا این کار را نکردیم؟ آیا آمریکا هم شامل همه دنیا می شود؟

مسائل خارجی بیشترش سیاست هایی است که مقام معظم رهبری تصمیم می گیرد. روسای جمهوری اگر بخواهند در این مسئله دخالت کنند، با چالش هایی مواجه می شوند که به جایی نمی رسند. نهایتا جهت گیری ای که رهبری در سیاست مشخص می کند، شکل می گیرد نه جایی که رئیس جمهور و مجلس می خواهد تصمیم بگیرد. سیاستی که در چارچوب قانون مشخص می کند دولت ها می توانند همان مسیر را طی کنند، وگرنه هر رئیس جمهور بگوید می خواهم این کار را بکنم، با همان تنش هایی مواجه می شود که ره به جایی نمی برد.

پس می توانیم نتیجه بگیریم اگر پای مذاکره می رویم، موافقت رهبری را داریم!

طبیعتا باید این کار را کرد. نمی شود رهبری مخالف باشد و اینها کاری کنند که نظرشان تامین نشود. حتی نظر مجلس تامین نشود. البته مجلس تا حدود زیادی در چارچوب رهبری باید شکل بگیرد. اگر می خواهیم به جایی برسیم، باید در این چارچوب حرکت کنیم. تجربه ای که تا الان بوده همین است که می بینید.

شما می خواهید رئیس جمهور شوید آیا حضور شما برنامه محور است؟

ما برنامه پنج ساله داریم اما از نظر علمی اینها برنامه نیستند، جهت گیری و هدف گذاری هستند و گاهی اهداف اختصاصی می شوند. هر سیستم متناسب با خودش برنامه ای نیاز دارد. اگر بپذیریم چیزهایی که در مجلس نوشته شده، برنامه است که من نمی پذیرم، چون مجلس در برنامه های اول تا پنجم، بعد از پنج سال یک برنامه دیگر می نویسد؛ برای مثال یک برنامه می نویسیم که یک ساختمان ۱۰ طبقه بسازیم، شروع به ساختنش می کنیم، اسکلت را می زنیم و زمان برنامه تمام می شود. این کار را نیمه تمام می گذاریم و یک برنامه دیگر می نویسیم. هیچ عاقلی این کار را نمی کند. هیچ غیرعاقلی هم این کار را نمی کند. بالاخره برنامه باید امتداد برنامه های قبلی باشد.

ما چنین روندی را در سیر برنامه های کشور نداریم. ما یک برنامه اجرا می کنیم که با برنامه قبلی کلی فرق دارد. نگرش جامعه در رابطه با رفتار مجلس و برنامه هایی که نوشته می شود، این است که اینها چند سال بعد می روند، برنامه و جهت هم عوض می شود، در نتیجه به قانون گوش نمی دهند.

چرا در مملکت ما قانون گریزی به راحتی شکل می گیرد؟ چون تخلف می کنند و می گویند حالا نفر بعدی که بیاید کار را قانونی می کند و این رفتارهاست که ما را به اینجا رسانده. عدم هماهنگی و ثبات در تصمیم گیری و جهت گیری ای که هست؛ مثلا در جهت گیری هایی که مقام معظم رهبری مشخص کرده، فرموده بودند در چشم انداز ۱۴۰۰ باید در منطقه اول شویم، چرا الان پانزدهم هم نیستیم؟ در راه، اقتصاد، سرانه، کشاورزی و اشتغال چرا اول نیستیم؟ چون جهت گیری ای مشخص شده و مجلس و دولت هرکدام یک کار دیگر را می کنند. باید همان جهت را می رفتیم که مقام معظم رهبری تعریف کرده بود، اول می شدیم.

آیا یک رئیس جمهور به تنهایی با توجه به اختیاراتی که دارد، می تواند در این مسیر تاثیرگذار باشد؟

تنها در یک دوره نه. بسته به اینکه شما می خواهید چه کار کنید، الان از نظر اصلاحات و تغییر رفتارها، تجربه ها و روندهای بین المللی، زمان های مشخصی را برای تغییرات تعریف کرده. شما نمی توانید در کمتر از یک دهه تغییر رفتار را در یک سازمان ایجاد کنید. تمام کشورهایی که توانسته اند کاری کنند، این طور نبوده است.

در نتیجه کارهایی که در این روند می توان انجام داد، بحث های مربوط به رانت و قاچاق است. همین FATF داخلی. یعنی کاری کنیم که کسی نتواند پول مفت بخورد. کاری کنیم که کسی نتواند قوم و خویشش را صاحب املاک و زمین کند یا امتیاز ویژه بدهد. این کار با چارچوب و ساختار قابل دسترسی است. لازم نیست بعد از ۲۰ سال بگوییم کسی را گرفتیم که هشت هزار میلیارد خورده است. وقتی ۱۰ میلیون را می خورد، باید متوجه می شدیم نه اینکه بگوییم الان پیدایش کرده ام.

درست است پرونده های فساد در کاهش اعتماد مردم تاثیرگذار بوده اما یکی از مواردی که سرمایه اجتماعی را در آستانه انتخابات بسیار کم رنگ کرد، حوادثی مانند آبان ۹۸ یا سقوط هواپیمای اوکراینی و عدم شفافیتی است که در بیان جزئیات این وقایع بود. واکنش درست به چنین وقایعی برای اقناع افکار عمومی چه می توانست باشد؟

همه کسانی که می خواهند کار کنند شاید می خواهند با دلسوزی کار کنند، ولی وقتی بلد نیستند. وقتی ما راه درست را ندانیم، درک علمی نداشته باشیم، ممکن است شما علم رانندگی را داشته باشید اما نتوانید رانندگی کنید. می دانید اجزای ماشین چیست فرمان هم دستتان است اما ممکن است نتوانید رانندگی کنید. اینکه بتوانید ماشین را برانید و به این آگاهی برسید که بدون فکرکردن دنده عوض کنید، زمان نیاز دارد.

این همان چیزی است که تبصر فی الفتنه پیدا می کنی. ما مدیریت ها و رفتارهایی که داریم، چون نمی توانیم درست عمل کنیم ، در و دیوار را خراب می کنیم و بعد بلد نیستیم توجیه کنیم بدترش می کنیم. اگر توجیه نمی کردیم بهتر از توجیه کردنمان بود. حرف هایی می زنیم که می گویند دروغ می گویید. بهتر است حرفی نزنیم و خاموش شویم اما طوری توجیه می کنیم که باز هم بدتر است، چون به مردم راست نمی گوییم. این زاییده همان رفتار مدیریتی است.

پتانسیل راست گفتن به مردم وجود دارد؟

تنها راه نجات ما صداقت و راستی با مردم است، حتی اگر به ضررمان باشد. اگر می خواهیم در حاکمیت بمانیم و اسلام بماند، قدم اول این است که باید صادق باشیم. اگر مردم امروز متوجه دروغ نشوند، ۱۰ سال بعد متوجه می شوند، بعد هیچ کدام از کارهایی را که کرده ایم، باور نمی کنند.

امیدی هست مردم بار دیگر اعتماد کنند؟

سخت است. باید کسانی باشند که در رفتار نشان دهند نه در گفتار. بعید می دانم کسی الان باور کند من راست می گویم. می گویند این هم جزء همان هایی است که دروغ می گفتند. زمان نیاز است که باور کنند راست می گوییم و صادق هستیم. زمان نیاز است که اعتماد رفته را بتوانیم دوباره برگردانیم.

منبع: روزنامه شرق

آخرین قیمت های بازار ایران را اینجا کلیک کنید.

آیا این خبر مفید بود؟