پیشنهادهای شهرام جزایری برای نجات اقتصاد کشور؛ از مذاکره با دشمن تا راهکارهای اقتصادی / رئیسجمهور و وزیران منتقدند؛ احتمالا مردم مقصرند! + فیلم
رکنا سیاسی: شهرام جزایری در گفتوگویی بیپرده به بررسی آسیبهای ساختارهای ناکارآمد، مشکلات بخش خصوصی و نیاز کشور به تحول اساسی پرداخت و تأکید کرد که ناعدالتیها و تناقضها همچنان بر اقتصاد ایران سایه افکنده است. وی با ارائه راهکارهای اقتصادی تاکید کرد: استقرار ۲۰۰ فعال اقتصادی در سفارتخانهها میتواند گامی موثر برای تامین منافع ایران از بازارهای غیررسمی و تقویت ارزش پول ملی باشد.
شهرام جزایری از چهرههای بحثبرانگیز و فعال اقتصادی در گفتوگویی با سایت تابناک بیپرده از گذشته، احکام قضایی اش، نحوه محکوم شدنش، وضعیت اقتصاد کلان، نقش تحریمها در اقتصاد ایران، خطاهای مدیریتی در کشور، بحران امنیت سرمایه، خصوصیسازی و ضرورت حرکت فوری ایران بهسمت اقتصاد دیجیتال سخن گفت.
شهرام جزایری با اشاره به ساختارهای ناکارآمد، و رفتارهای متناقض دولت ها، پروندههای پرحاشیهای چون بابک زنجانی، نگاه نامناسب به بخش خصوصی و رویه زیان بار اقتصاد دولتی، تصویری تند از بیثباتی نهادی اقتصاد ایران ترسیم و راهکارهایی را در حوزه سرمایه، فناوری و حکمرانی اقتصادی مطرح کرد.
متن کامل این گفتگو را در ادامه بخوانید؛
* آقای جزایری مشکل شما در گذشته که منجر به زندانی شدن تان شد، چه بود؟
شهرام جزایری: من در یک وانتِ یکتنی، صد تن بار گذاشته بودم؛ سن من کم بود و کارهای خیلی بزرگی کرده بودم. بیش از ۵۰۰۰ نفر پرسنل شاغل داشتم، میلیاردها دلار پروژه اجرا کرده بودم، صادرات خیلی خوبی به کشورهای آفریقایی کرده بودم و وقتی نگاه میکردند یک جوان ۲۶–۲۷ ساله، ۲۸ ساله، ۳۰ ساله همچین کارهایی کرده، قابل قبول نبود. ولی خب خدا کمک کرد و ما دفاع کردیم؛ احکاممون هم مشخصه، هرچند که هنوز خیلیها دستبردار نیستند.
* محکوم شدید؟
شهرام جزایری: من در حوزه اقتصادی از بالاترین مرجع قضایی کشورم یک حکم مشخص گرفتم؛ بزنید در اینترنت مشخص هست. خیلی تکرار کنیم شاید جالب نباشد، ولی به لحاظ موضوعات رسانهای که شما رسانهها برای من پیش آورده بودید، بالاخره گشتند و چهار تا محکومیت کیفری ساده پیدا کردند.
* یعنی شما محکومیت اقتصادی نداشتید؟
شهرام جزایری: من توسط دو شعبه ویژه دیوان عالی کشور، از اتهام اخلال در نظام اقتصادی کشور تبرئه شدم و علاوه بر آن، حُسن عملکرد اعتباری شرکتهای بنده نیز احراز شده است.
* واقعیت این است که اسم شهرام جزایری که مطرح میشود، مردم یاد یک سری مسائل و موضوعات اقتصادی میافتند و حواشی که ناشی از این مسائل و موضوعات بود. الان به هر حال آن ایام تمام شده و در خدمت آقای شهرام جزایری هستیم که گفتهها، ایده ها، مسائل و موضوعاتی را در حوزه اقتصاد دارد و به هر حال ممکن است این مسائل و موضوعاتی که ایشان مطرح میکند برای مخاطب جذاب باشد. آقای جزایری اقتصاد کشور را الان چطور میبینید؟
شهرام جزایری: وقتی بحث اقتصاد کشور مطرح میشود، منظور اقتصاد کلان هست. واقعیت اقتصاد کلان کشور هم، به هر دلیلی که در حقیقت داشته و دارد، به نظر من باید مستخرج از یک خاطره قضاوت شود. یک بندهخدایی از مقام قضایی، قاضی دادگاه، درخواست اعسار میکند؛ قاضی محترم در یک دادنامه مفصل، اعسار متقاضی را میپذیرد. خلاصه اینکه مهمترین دلیل دادگاه، نابودی مطلق اقتصاد ایران برای پذیرش درخواست فرد محکوم بود. قاضی خیلی صریح نوشته بود: «به دلیل نابودی مطلق اقتصاد ایران، من اعسار این آقا را میپذیرم.»
به استناد فرمان مقام قضایی به نظر میرسد اقتصاد ایران وضعیت خوبی ندارد؛ از حالت بیماری نزدیک به مرگ رسیده و خودتان میبینید دلار ۷ تومن به ۱۱۰ تومان، ۱۲۰ تومان رسیده و شاید بالاتر …
*به نظر شما، چرا دچار چنین شرایطی شدیم؟ علل، ریشهها و دلایلش چیه؟
شهرام جزایری: ببینید، آنچه مسلم است این است که پول و سرمایه پایه اقتصاد هست؛ یعنی مهمترین عاملِ گردش و جریان اقتصاد پول و سرمایه است. حال اقتصادی خوب است که پول و سرمایه داشته باشد. پول و سرمایه هم — من بارها گفتم — «مثل گنجشکه؛ میترسه، فشارش بدی له میشه، بترسونیش میپره میره.» من از شما باید بپرسم آیا وضعیت امنیت کشور برای جذب پول و سرمایه توی سالهای گذشته خوب بوده؟ آیا حالِ امنیتِ روانی جامعه، مردم عزیز کشور، حالِ امنیتِ حاکمیت خوب بوده که پول و سرمایه جذبش شود و متقاضی اقتصاد در گردش باشه؟ پاسخ شما کاملاً مشخصه؛ بنابراین هر عاملی که باعث ناامنی اجتماعی و ناامنی اقتصادی شده و پول و سرمایه را به مکانهای متفاوتی — غیر از جریان سالم اقتصاد — پناه داده، حال اقتصاد را به هم میریزد.
* یعنی شما سهمی از جانب تحریمها برای این وضعیت قائل نیستید؟
شهرام جزایری: طبیعی است که تحریمها هم یکی از عوامل ناامنی در کشور هست. وقتی تحریم به این بزرگی و ناجوانمردانهای علیه کشور ترسیم و تقویت شود، امنیت اقتصادی و سرمایه مختل میشود و درصد بسیار زیادی هزینههای سربار متوجه اقتصاد میشود. پس یکی از مهمترین دلایل نابسامانی وضعیت اقتصاد میتواند تحریمها باشد. اما از آن مهمتر و اولاتر، بیسوادی و بیخردی مدیریت اجرایی کشور بوده — نه فقط در سطح دولت فعلی. من میتوانم با جرأت بگویم در سطح دولتهای گذشته هم این کماطلاعی و کمسوادی بوده که وقتی حاکمیت به یک جمعبندی در مقابله با نیروهای بینالمللی رسیده که منتهی به تحریم شده، به جای اینکه با نیروهای مکملی که میتوانند این تحریمها را کنترل و مدیریت بکنند، همکاری و همیاری کنند، نتوانستند این کار را انجام بدهند.
* مصداقی تر می فرمایید؟
شهرام جزایری: مشخصا چه کسی را در ۱۰ سال گذشته بهعنوان عامل دور زدن تحریمها گرفتند، بازداشتش کردند و بعد خودشان بررسی کردند و رسیدند به آنجایی که الان باید حمایت بشود؟ شما بفرمایید چه کسی؟
تابناک: آقای بابک زنجانی؟
شهرام جزایری: بله، در حقیقت کسی بود که با ترفندهای مختلف مقادیر متنابهی از فضاهای بینالمللی را برای گردش تحریم یا به عبارتی «دور زدن تحریمها» برای ورود ارز و طلا به کشور طی کرده و در یک مقطعی یا مقاطعی مدیریت کشور به ایشان کمک کرد. بعداً مدیریت کشور که تغییر کرد — کاملاً سیاسی؛ اتفاقاً دوستان نزدیک به جریانات ما — برخورد کردند؛ این در حقیقت کاملاً مشخص بود و هنوز هم که ایشان میخواهد فعالیت اقتصادی کند در فراز و نشیب با این موضوعات هست.
* یعنی به نظر شما آقای زنجانی مشکل اقتصادی نداشت؟ پس آن احکام و دادگاه و زندان چه بود؟
شهرام جزایری: من میخوام بگویم بابک زنجانی یک ایثارگر، یک فداکار بزرگ اقتصادی کشور بود که مجبور بود رفتارهای خاص اقتصادی بکند که به وظایفش عمل کند. خب در مقطعی وقتی بازپرداخت پول، دیر یا زود شد، ایشان را بهعنوان متهم و مجرم شناختند. بعداً که عوامل و سببش فراهم شد، با کمکهایی که دستگاه قضا انجام داد، همکاری ایشان را ملاحظه کردند. من خیلی شاید صلاحیت نداشته باشم نسبت به مسائل قضایی قطعی، نظر بدهم؛ ولی آنچه هست، بهعنوان یک فرد در جامعه دیدم ایشان در یک مقطعی به اقتصاد کمک میکرد، در یک مقطعی شد مفسد! الان هم که دارد کمک میکند و پروژههای ملی اجرا میکند؛ تاکسی پیشرفته و حملونقل ریلی و هواپیما میخواهد بیاورد. خب دیگر ایشان باید چیکار کند که مورد وثوق مردم و حاکمیت جامعه باشد؟ بنابراین بحث ما بحث فرد خاص نیست؛ بحث جریانهاست که در یک مقاطعی رفتارهای متفاوتی نشان داده و اقتصاد از این بیثباتی وحشت دارد.
* ببینید آقای جزایری، قبل از قصه بابک زنجانی، به هر حال موضوع خود شما هم مطرح بود و شما هم فعالیتهایی داشتید و کارهایی کرده بودید که باز فکر کنم بعد از آزادی مجدداً شروع کردید و یک برخوردی هم شد. آقای زنجانی و شمای نوعی پذیرفتید که کاری را انجام بدهید و مشخصاً یک مبلغی را آقای زنجانی را برد و این مبلغ که متعلق به بیتالمال بود، به هر دلیلی برنگشت. آیا این به معنای جهاد اقتصادی است؟ بیش از دو میلیارد دلار پول رفت و برنگشت و خود ایشان هم پذیرفته که «الآن پول رو برگردوندم و مجدداً برگشتم به شرایط کسبوکار و فعالیت اقتصادی میکنم». تا اینجای قصه که آقای زنجانی و آقای زنجانیها کمک کردند در یک شرایط خاص به کشور کاملاً مورد قبول؛ دمشون هم گرم، دستشون هم درد نکنه. ولی آنجایی که آن پول رفته، این به دلیل تحریم بوده که پول برنگشته یا اینکه به این دلیل بوده که آقای زنجانی بدعهدی کرده در بازگشت پول؟
شهرام جزایری: البته من وکیل آقای زنجانی نیستم. در یک جلسه رسمی در حضور مقام رسمی که ایشان زندان بودند و بنده آزاد بودم؛ مستخرج از مطالب آن جلسه به شما عرض کنم که بابک زنجانی بیش از ۲۰۰ میلیارد دلار برای کشور کارگشایی ارزی کرده بود. از این ۲۰۰ میلیارد دلار، یک درصد به دلیل تحریم در بانکی بلوکه میشود و شاید خیلی بیشتر از این درصد هم کارمزد ایشان بود.
همین حالا، سالهاست مقادیر متنابهی نفت زیر قیمت فروخته میشود. برای اینکه نقدی فروخته شود؛ درصدهای خیلی زیادی — ۱۰ درصد، ۱۵ درصد، ۲۰ درصد — تخفیف داده میشود. اینها هم به خاطر مسائل تحریمی است و این یک درصد بابک زنجانی شوخی محسوب می شود. کما اینکه من اخیراً باز در رسانهها خواندم همین وجه موردِ اشاره در بانک ایشان که همه میگفتند پولی وجود نداشته، بابت پرونده کرسنت برداشت شده است. اگر پولی وجود نداشته چه طور برداشت شد؟ محققاً و محکم، مسئله آقای زنجانی سیاسی بوده است. برداشت شخصی بنده این است که دوستانی آمدند و مجوز به ایشان دادند و صورتجلساتی را هم امضا کردند. در آن مقطع تشخیص این بود؛ اما دوستان دیگری آمدند و تشخیص دادند که ایشان را قربانی کنند. چندین سال در سلول انفرادی، زیر حکم اعدام، بزرگترین ظلمها در حق ایشان شد. و من بهعنوان یک فعال اقتصادی واقعاً ماندم که طور ایشان مجدداً دارد تلاش میکند که به کشورش کمک بکند.
* شما جای ایشان بودید کمک نمیکردید؟
شهرام جزایری: واقعاً اگر که منصفانه قضاوت بکنیم، یک عقل سلیم چنین کاری را نمیکند. اما خب نه بابک، نه من هیچکدوممان خیلی عقلمان سلیم نبوده و نیست و عملکردمان این را نشان داده است.
میخواهم به شما بگویم که رفتارها خیلی فیک است و واقعی نیست. شما در یک بیثباتی کامل رفتاری با بخش خصوصی هستید. من تکلیف حاکمیت را دیدم؛ همیشه حاکمیت از دولتش دفاع کرده است. نمیخواهم موضوع خاصی را اشاره کنم، فقط میخواهم بگویم هر بار، هر دولتی صرف نظر از گرایشش مورد حمایت بوده است — در پنج شش دولت گذشته — دیدید که حاکمیت چه در رأسش و چه مجموعه های لشکری و کشوری، همه با هم همسو شدند و بر اساس آرایی که مردم به دولتشان دادند، دولت هم آمده و اجرا را دست گرفته است.
نمیخواهم بگویم فقط این دولت؛ میخواهم بگویم همه دولتهای گذشته در حق بخش خصوصی و در حق اقتصاد کملطفی کردند و به جای اینکه بساط دولتیبودن اقتصاد را جمع کنند و قوانین برنامه را اجرا کنند، در گلوگاههای خاص، کار دولتی انجام دادند و در مقابل بخش خصوصی ایستادند. بر هیمن اساس، صدها هزار میلیارد پول را بابت بروکراسیهای دولتی ضایع و تلف کردند. ما هیچکجا نشنیدیم بگن آقا فلان وزیر را گرفتند — در واقع برخورد قضایی باهاش کردند — بابت اینکه کار مردم و عوام را راه ننداخته است.
* همین اخیراً اعلام کردند که دو وزیر در دولت آقای رئیسی به همین دلایلی که گفتید، محاکمه شدند
شهرام جزایری: چکارشان کردند؟
* حالا به هر حال به وظفه قانونی عمل شد و در مقابل قصور یک حکمی اعلام کردند.
شهرام جزایری: اینها ظلمهایی بود که در حق بخش خصوصی شده و هنوز هم ممکن است ادامه داشته باشد. میخواهم بگویم اگر بررسی دقیقی روی نیم قرن عمر انقلاب داشته باشیم، واقعاً باید پوستاندازی کنیم. من، بهعنوان بخش خصوصی، تکالیفی دارم؛ حاکمیت تکالیفی دارد؛ دولت هم همینطور. مهمترین مبحث این است که کار را چه در بخش خصوصی و چه در دولت و اجرا، به دست کاردان بدهیم که ندادیم.
* در چند برهه قدم برداشتیم به سمت خصوصیسازی ولی عمدتاً با شکست مواجه شد و خروجی خوبی نداشت. شما الآن منظورتان این است که ما از اقتصاد دولتی شیفت کنیم به اقتصاد خصوصی و توجه به بخش خصوصی و حرکت در این مدار؟ راهکارش چیست تا مثل آن چیزی که در گذشته اجرا کردیم به شکست نیانجامد و مسیر از آن ریل فعلی که آهسته دارد هم میرود، خارج نشود؟
شهرام جزایری: اصلاً این نظر شخصی من نیست که سلیقهای نظر بدهم؛ دنیا به سمت خصوصیسازی رفته... اینکه حالا یک شرکت یا دو شرکت یا یک پروژه یا دو پروژه موفق عمل نکرده، موضوع ما نیست. آیا این همه بنگاههای دولتی که صدها هزار میلیارد زیان در سال دادهاند را توجه نمیکنید؟ یک بنگاه یا دو بنگاه که در طی خصوصیسازی موضوع داشته را رسیدگی میکنیم؟ پس بحثم این نیست.
من میگویم شما بهعنوان دولت، همین حالا یک شعار وفاق دارید؛ چون سیاسی نیستم، جسارتاً فنی عرض میکنم — همین که ورق میزنم و نگاه میکنم میبینم چه وفاقی شما کردید؟ واقعاً کدام متخصص را از گوشه و کنار دنیا — ایرانی که دلش برای ایران میتپد — بلند کردید و آوردید اینجا؟ یک مسئولیتی به او دادید؟ یک احترامی به او گذاشتید؟ توی همین کشور خودمان گوشهگوشهاش پر از متخصص و دانشمند و افرادی است که عقبه و پشتوانه سیاسی ندارند. چندتایشان را شما مثال بزنید؟ حسن، حسین، تقی، نقی — چندتایشان را شما برداشتید و بردید در طی موضوع وفاق، وفاق با مردم کرده باشید؟
ببخشید، معذرت میخواهم — باز تکرار میکنم من سیاسی نیستم — اجازه بدهید عرض کنم که شما زد و بند سیاسی میکنید برای اینکه فلان جریان سیاسی صدایش بلند نشود؛ میروید یک امتیازی به او میدهید، یک زد و بندی با او میکنید، میگویید وفاق کردیم. آقای رئیسجمهور، وفاق یعنی شما مردم را از ناامیدی، امیدوار کنید به حضور و وجود کارشناس. اینقدر آقای رئیسجمهور می گوید «من از کارشناس استفاده میکنم». ولی عملا چیز دیگری اجرا می شود!
در مورد خود من بالاخره دوست و دشمن به فنیبودن و کارشناسبودن من اذعان دارند؛ دشمن میگوید شهرام کارشناسِ فاسد است، دوست میگوید کارشناس صالح است. خب، صرفنظر از اینکه من در چه ردیفی از موضوع هستم، به دوستان دولتی خودم خیلی پیشنهادات دادم. گفتم آقا دولتی که تسلط بر اقتصاد دیجیتال داشته باشد، تسلط بر نسل سوم اینترنت داشته باشد — نه در ایران، در هیچ کجای دنیا امکان تحریمشدنش نیست. نمونه بارز آن کشور روسیه است. ما در یک مقطع با چندتا اکسچنج دیجیتالی کار میکردیم؛ ظاهرشان هندی بود، شرکتشان در سنگاپور ثبت شده بود؛ چهار پنج سال بعد در یک کریپتو پارتی در دبی دیدیم مالکش یک فرد روس است؛ متوجه شدیم که روسها در مبحث کریپتو و بلاکچین چه سابقه خوبی دارند و چقدر تأثیر گذاشتند.
اقتصاد دیجیتال را بلد نیستند، بازیاش را بلد نیستند و تو حوزه تحریم هم همینطور به دیوار نگاه میکنند... برای من خیلی جالب است؛ سالهاست مثلاً وزیر میآید از وزارتخانه خودش نقد میکند، رئیسجمهور میآید از دولت میگوید؛ مثل اینکه فقط ما مردم مقصر اصلی ماجرا هستیم. بنده را که حالا ۲۴- ۲۵ سال گذاشتهاند کنار و دوره مدیریت ما هم مشخص است… وضعیت نرخ دلار را — من همین چند لحظه پیش نگاه میکردم — سال ۷۸ که آن موقع به کمیسیونهای مجلس مشورت میدادیم، مثلاً دلار ۸۳۰ تومان بود؛ بعد که دستگیر شدیم باز همین ۸۰۰ تومان بود؛ ۱۰ سال بعد هم 1000 تومان بود؛ بعد ما مفسد شدیم، شما شدید مصلح؛ از ۱۰۰۰ تومان گرفتید تا ۱۲۰ هزار تومان تحویل دادید.
بنابراین به نظر من هیچ وفاقی با مردم و کارشناس و بدنه کارشناسی محقق نشده؛ نه فقط در دولت آقای پزشکیان عزیز که مرد بسیار نازنینی است، دولتهای قبل هم همینطور؛ خدا بیامرزد شهید رئیسی هم نتوانست این کار را انجام دهد؛ دولتهای قبل هم همینطور. آنچنان که شایسته و بایسته ارزشهای انقلاب و ارزشهای مردم بوده، ما ندیدیم. اما ناامید هم نیستیم. به نظرم اتفاقاتی در حال رخ دادن هست که مجدداً رجوع به مردم صورت بگیرد چون کارشناس از دل مردم بیرون میآید.
حرف من این است که این اتفاق بزرگ در دستگاه اجرایی نبوده و نیست لذا دولت هم بخت و اقبالی به بخش خصوصی نکرده است. خصوصیسازی را که حمایت کنیم — که اصلاً در دنیا باب شده و چین به عنوان بزرگترین کشور با خصوصیسازی در حال تسخیر دنیا است — به نظر من پشت و عقبههای زیان ناشی از فساد دولتی که در اقتصاد کشور وارد شده، بالای ۱۶۰–۱۷۰ هزار میلیارد تومان در سال بوده که اگر ۴۰ سالش را حساب کنیم عددی نجومی خواهد شد. من و بابک زنجانی یا دیگری — که من خوشحسابیام نزد بانکها احراز شده و وجهی را نبردم و اسنادش در اینترنت موجود است — آقای زنجانی هم که پولش بلوکه شده بود و بالاخره تصمیم درباره ایشان را هم دستگاه قضایی اعلام کرده — ولی جمع آنهایی که بردند و نیاوردند شاید به ۱۰۰۰ میلیارد تومان هم نرسیده باشد اما ببینید دولتیبودنِ فساد، رانتهای دولتی و این زدوبندها را …
به نظر من باید ساختار اقتصاد به سمت توجه به بخش خصوصی باشد؛ بخش خصوصی هم که فرد خاص نیست - مثلاً همین افرادی که در حال حاضر به آنها اعتماد دارید — دستگاههای اقتصادی را به اینها باید تحویل بدهید. این موضوع اصلاً شخص من نیست؛ بحث من ساختار خصوصی است. اگر فلانکس که مدیرعامل فلان شرکت دولتی هست، شرکت متعلق به خودش باشد تا ساعت یک شب هم میماند محل کارش و رسیدگی میکند. به نظرم مطلقاً باید بخش خصوصی حاکم باشد؛ هیچ راهی هم جز این نیست. بساط دولتیبودن اقتصاد باید برچیده شود. وظیفه حاکمیتی فقط نظارت است؛ یعنی وظیفه حاکمیت نظارت بر امور، ایجاد امنیت و آرامش است که متأسفانه الان درست نیست.
* در بین صحبتها احساس کردم اشاره کردید به موضوع الگوبرداری از کشورهای تحت تحریم. سال ۱۴۰۰ موضوع جالبی را شنیدم که روسها از تجربیات ایران در حوزه تحریم استفاده میکنند… حال شما میگویید ما از تجربیات کشورهای تحت تحریم در حوزه اقتصاد دیجیتال بهره نگرفتیم، درست است؟
شهرام جزایری: ببینید، بحث من یک بحث فراموضوعی است. موضوع چیست؟ موضوع این است که امروز ما حدود ۳ تا ۴ تریلیون دلار دارایی دیجیتالی داریم و حدود یک درصدش باید متعلق به ایران باشد. از این ۴ تریلیون دلار که یک درصدش ۴۰ میلیارد دلار میشود، چند پروژه بزرگ در مارکت وجود دارد که متعلق به ایران و ایرانی باشد؟ چه پوششی، چه غیر پوششی؟ … و به سرعت این ۴ تریلیون دلار به ۴۰ تریلیون دلار دارد ارتقا پیدا میکند. چه برنامه و زیرساختی در کشور هست که سهم ایران از اقتصاد دیجیتال دنیا گرفته شود؟ روزی تا ۲۰۰ میلیارد دلار گردش این مارکت هست؛ یک درصدش میشود ۲ میلیارد دلار. ما با گردش ۲ میلیارد دلار در اقتصاد دیجیتال آیا وضعیت ارزی ما بهبود پیدا نمیکند؟ الان روزی ۲ میلیارد دلار — که سالی ۶۰۰ میلیارد دلار میشود— رقم خیلی قابل توجهی هست. میخواهم بگویم فقط شعار، فقط حرف، فقط اقداماتی که نتیجه عملیاتی ندارند. با وجود نسل سوم اینترنت، سوشالمدیا مارکتینگ و کسبوکارهایی که بر محور اینترنت هست، اصلاً مرزها برداشته شده است. شما حالا با وجود فیلترینگ با ویپیان و پروکسی و تونل و ... به اینترنت جهانی وصل میشوید؛ یوتیوب چه درآمدهای بزرگی الان برای مردم دارد؟ چند واحد کارشناسی برای آموزش یوتیوب گذاشتند که مردم یاد بگیرند چطور متخصص شوند تا بتوانند از یوتیوب درآمدهای ۱۰۰۰ دلاری داشته باشند؟ ۱۰۰۰ دلار میشود ۱۰۰ میلیون تومان در ماه...
بهعنوان حاکمیت، به غیر از شعار، به غیر از جلسهگذاشتنهای میتینگ فور ایتینگ که باید میوه بخورید، چه کار عملیاتی در این رابطه کردید؟ هیچ کاری نکردید. خطاب من فقط به یک دولت خاص نیست؛ خود دولت میتواند متولی کارشناسی شود و از افراد باسواد، از افراد باتجربه و — به قول آقای رئیسجمهور — از کارشناسان و متخصصانی که تجربه کار بینالمللی داشتند استفاده کند. بعد وقتی شما این فضا را درست کردید، عملاً تحریمها تأثیری ندارد. وقتی شما به «ولت» وصل هستید و تبادلات مالی را با کریپتو انجام بدهید، تحریم کجاست؟
* بنابراین به نظر شما، رفتن به سمت اقتصاد دیجیتال، کلاً تحریمها را بیتأثیر یا کماثر میکند؟
شهرام جزایری: اصلاً حرف من نیست؛ این یک موضوع جهانی است و عملاً اگر یک دولت، مدیران باتجربه و باسواد در حوزه تکنولوژی و اقتصاد دیجیتال داشته باشد، عملاً امکان تحریم برایش وجود ندارد. چه وضعی است که شب میخوابیم و صبح بلند میشویم فلانکس حرفی درباره ایران میزند، به یکباره دلار ۱۱۰ هزار تومانی ۱۲۰ تومان میشود؛ چرا؟ اگر یک پشتوانه مطمئن برای جریان پولی اقتصاد ایران وجود داشته باشد، با این شتابزدگی و با این سرعت «ریال» اینقدر تضعیف نمیشود که دستمایه فرمایشات رؤسای جمهور متخاصم با ایران باشد.
*به نظر شما، چگونه میتوانیم ارزش پول ملیمان را نسبت به دلار ثابت نگه داریم؛ مانند امارات که اعلام کرده است نرخ ۳.۶۷ را تعیین میکند و همین نرخ تعیینکننده ارزش درهم نسبت به دلار است. چه زمانی میتوانیم این نسبت را بین ریال و دلار ثابت کنیم؟ و همچنین چگونه میتوانیم ارزش پول ملیمان را حفظ کنیم؟
شهرام جزایری: پاسخ این سؤال به وضعیت امنیت اقتصادی بازمیگردد. ما باید امنیت اقتصادی کشور را افزایش دهیم تا به ثبات برسیم. نمیتوانیم از نظر تحریمی، از نظر محدودیتهای مبادلاتی، با دنیا در وضعیت تقابل و جنگ باشیم و انتظار ثبات هم داشته باشیم.
* این راهکار سیاسی است؛ راهکار اقتصادی چیست؟
شهرام جزایری: وقتی محدودیت سیاسی وجود دارد و از نظر سیاسی اجازه مبادله به شما داده نمیشود، طبیعتاً از نظر اقتصادی هم پولی وجود ندارد که بتوانید وضعیت را باثبات نگه دارید. اقتصاد در کشورهای در حال توسعه بهشدت تحتتأثیر سیاست است.
* ببینید آقای جزایری، سؤال مشخص این است که ما به چه میزان دلار باید دسترسی باید داشته باشیم تا بتوانیم ارزش دلار را در مقابل ریال ثابت نگه داریم؟
شهرام جزایری: به نظر من حداقل هزار میلیارد دلار. اگر ما هزار میلیارد دلار یا معادل آن دارایی قابل تردد داشته باشیم، میتوانیم در یک عدد مشخص، ثبات ایجاد کنیم. البته خود دلار هم الزاماً ملاک نیست. چین را نگاه کنید؛ اقتصادش صد درصد به آمریکا متصل است، اما در حوزه سیاسی و نظامی با روسیه همکاری میکند. یا روسیه را ببینید؛ آنها چه اقداماتی انجام دادند که تا حدی ثبات برقرار شد، هرچند روسیه هم در بحث تحریم با مشکلات جدی مواجه شد. اما وقتی جریان مبادله تجاری، پول و ثروت با دنیا برقرار باشد، حتی اگر با حکومتها و دولتها دچار اختلاف باشید، اما با بدنه اقتصاد کشورها ارتباط داشته باشید، یعنی تاجر شما بتواند بهراحتی با تاجر اتریشی یا تاجر هندی مبادله کند، در آن صورت شرایط متفاوت میشود. اما وقتی محدودیت بانکی ایجاد میشود و تحریمهای بینالمللی اعمال میشود، تنها راه، عضویت در اقتصاد دیجیتال است.
به نظر من با حداقل هزار میلیارد دلار، شاید حتی تا دو تریلیون دلار، میتوان فضایی ایجاد کرد که یک ثبات نسبی در کشور ایران برقرار شود.
* اگر این وضعیت حاصل شود، موضوع تورم، اشتغال و سایر مسائل اقتصادی شرکتها بهصورت طبیعی بهبود پیدا میکند.
شهرام جزایری: وقتی پول در کشور فراوان باشد، یکی به شما وام با سود ۳۰ درصد میدهد، دیگری ۲۰ درصد و بعد ۱۰ درصد. وفور پول و سرمایه بهطور طبیعی تورم را کنترل کرده، اشتغال ایجاد میکند و گردش اقتصادی به وجود میآورد.
*در خصوص تأثیر مذاکره بر بهبود شرایط اقتصادی، برخی اعتقاد دارند اگر مذاکره صورت بگیرد، همه چیز درست میشود و برخی دیگر میگویند الزاماً نیازی به مذاکره نیست. ما مشکلات مدیریتی داخلی هم داریم که اگر اصلاح شوند، بخشی از مسائل حل میشود. شما در این باره چه نظری دارید؟
شهرام جزایری: بحث مذاکره ذاتاً یک بحث سیاسی است. من شاید علم، سواد و تجربه سیاسی بالایی نداشته باشم، اما از منظر اقتصادی عرض میکنم. ما اقتصادیها معتقدیم حتی با دشمن هم میتوان مذاکره کرد و در این کار هیچ ملاحظهای نداریم.
ما خودمان را در حد و قوارهای میدانیم که دشمن نتواند سر ما کلاه بگذارد. فرض کنید من با یک بنگاه رقیب میخواهم کالایی بخرم یا بفروشم؛ حتی اگر به من فحاشی کند یا تهدیدم کند، اگر به کالایش نیاز داشته باشم، مینشینم و مذاکره میکنم. البته ممکن است در نهایت معاملهای هم انجام نشود؛ بنابراین از نگاه ما اقتصادیها، انجام مذاکره حتی با دشمن و حتی در حین جنگ هیچ ایرادی ندارد، اما مذاکره لزوماً به معامله منتهی نمیشود. این دو مقوله با هم متفاوتاند و در ادبیات سیاسی نیز تفاوت دارند. ممکن است سیاستمداران ملاحظات خاصی داشته باشند که من نه دانش آن را دارم و نه تجربهاش را.
در فضای مجازی نیز شوخیهایی مطرح میشد؛ اینکه فلانی را بفرستید مذاکره کند، آقای ویتکاف برود، آقای جزایری برود یا آقای بابک زنجانی برود. این حرفها از منظر فضای مجازی شاید بامزه باشد، اما واقعیت این نیست.
* اخیراً آقای دکتر غنینژاد، استاد اقتصاد، مطرح کرده بودند که دولتها مذاکره کردهاند و به جایی نرسیدهاند و حالا باید بخش خصوصی ایران با بخش خصوصی آمریکا مذاکره کند. چقدر این نظریه را قبول دارید؟
شهرام جزایری: نظر ایشان محترم است، اما مسائل سیاسی را باید سیاستمداران حل کنند. مذاکره هم بُعد سیاسی دارد و هم بُعد اقتصادی. منطقی این است که اگر هیأتی برای مذاکره اعزام میشود، بخش سیاسی آن را متخصصان سیاسی و بخش اقتصادی آن را متخصصان اقتصادی پیش ببرند تا اگر پس از مذاکره معاملهای انجام شد، برداشت دقیقی از آن وجود داشته باشد.
نظر من این است که کشور بیش از هر چیز به ثبات و آرامش نیاز دارد. ثبات و آرامش میتواند بسیاری از مشکلات را حل کند. در دنیا کشورهایی هستند که با قدرتهای جهانی اختلاف دارند، اما زندگی و تعامل خود را ادامه میدهند.
مثلاً در آلمان، هر بار رئیسجمهور آمریکا به این کشور سفر میکند، تظاهرات گستردهای شکل میگیرد، اما در نهایت حاکمیت کار خود را انجام میدهد. یا ترکیه را در نظر بگیرید. پس از حمله به غزه، آقای اردوغان مواضع تند و پرسر و صدایی گرفت، اما زمانی که اسرائیل تصمیم گرفت سفارت خود را ببندد، پیام دادند که شما بروید، ولی کار خودتان را انجام دهید. آنچه در نهایت در دنیا تعیینکننده است، منافع کشورهاست؛ هرچند من تخصص سیاسی آن را ندارم.
ما اقتصادیها میگوییم بنشینیم و کاسبی خودمان را بکنیم؛ اگر به نفعمان بود، معامله کنیم. اما در سیاست الزاماً اینگونه نیست.
* در میان حرفهای مردمپسند، برخی میگویند باید با آمریکا بست، برخی میگویند با چین، بعضی با روسیه، عدهای با همسایگان و برخی هم با کشورهای اروپایی. سؤال این است که آیا باید از همه این ظرفیتها برای تأمین منافع ملی استفاده کرد یا اینکه باید صرفاً با یک بلوک خاص، چه شرق و چه غرب، همراه شد.
شهرام جزایری: یک سؤال سیاسی است، اما از نگاه ما اقتصادیها، ما دنبال منافع کشور هستیم. به نظر من، پیش از هر چیز، رئیسجمهور باید افراد اقتصادی متخصص، باتجربه و دارای اختیار کامل را در سفارتخانههای سراسر دنیا مستقر کند. اگر ۲۰۰ کشور را هدفگذاری کنیم و ۲۰۰ فعال اقتصادی با اختیار تام در سفارتخانهها مستقر شوند، میتوانند بازارهای رسمی و غیررسمی را رصد کنند. حتی میتوانند فعالیت خود را از بازارهای غیررسمی آغاز کنند؛ چه بهصورت پوششی و چه غیرپوششی. افراد زیادی در بازارهای غیررسمی فعالیت میکنند که بهدنبال منافع خود هستند.
از نگاه من هیچ ایرادی ندارد که با همه جای دنیا بررسی انجام شود؛ اگر سود و منفعت داشت، معامله هم انجام شود. ما از نظر اقتصادی هیچ محدودیتی برای بررسی، مذاکره و معامله نمیبینیم، به شرطی که منفعت کشور تأمین شود. اما بُعد سیاسی آن را من بلد نیستم؛ این را سیاستمداران میدانند.
* اجازه بدهید به یک حاشیه اشاره کنم. اخیراً یکی از اساتید دانشگاه گفته بود که از قشر متوسط نباید مدیر یا مسئول اقتصادی و سیاسی انتخاب کرد، چون در دوران مسئولیت عقدههایشان را خالی میکنند. شما چقدر این حرف را قبول دارید؟
شهرام جزایری: از نظر من، اینگونه مسائل مطلق نیست. نه میتوان گفت این حرف کاملاً غلط است و نه کاملاً درست. اینها امور نسبی هستند. من دیدم یکی از خبرگزاریها، زیر این حرف نوشته بود که مثلاً امیرکبیر از خانواده فقیر برخاسته است. واقعیت این است که استعداد میتواند در خانواده فقیر یا ثروتمند رشد کند. منصفانه نیست بگوییم، چون کسی در خانواده فقیر به دنیا آمده، حتی اگر امروز استعداد، توان و تجربه دارد، نباید به او مسئولیت داد.
از طرف دیگر، در بسیاری از مناقصههای دولتی، ابتدا از شرکتکننده میخواهند توان مالی خود را اثبات کند؛ این یعنی داشتن توان مالی مهم است، اما بهتنهایی کافی نیست؛ بنابراین نه میتوان گفت فقرا کنار گذاشته شوند و نه ثروتمندان. نمیشود متر واحدی برداشت و همه را با آن سنجید.
شاید آن استاد محترم این حرف را در پاسخ به ذهنیتی گفته باشد که تصور میکند همه امور باید به فقرا سپرده شود و حکومت، حکومت فقراست. شاید این سخن واکنشی به آن تفکر بوده است.
حالا یک نکته دیگر هم هست. تکلیف جمهوری اسلامی باید در بحث ثروت و سرمایه مشخص شود؛ معلوم نیست طرفدار غرب است، شرق است، روسیه است، چین است، اروپا است یا آمریکا است. من خودم واقعاً نفهمیدم که ثروت و سرمایه ارزش است یا ضد ارزش.
اخیراً دیدم ریاست محترم قوه قضاییه موضع خیلی خوبی نسبت به کارآفرینها گرفت و گفت کارآفرینی و تولید ثروت اصل و ارزش است.
اگر متر و اندازه را از فقر و ثروت برداریم و ببریم به سمت کارآیی و کارآفرینی، به نظرم مسیر درستتری است. کارآفرین هم تا حدی ثروت برای خودش میخواهد، اما بقیه را برای کسبوکار و توسعه میخواهد. بنابراین؛ معتقدم این درست نیست که همهچیز را بدهیم دست ثروتمندان یا همهچیز را به دست فقرا بدهیم. بحث شایستهسالاری، بحث مشخصی است.
* الان محدودیت و ممنوعیتی برای کسب و کار ندارید؟
شهرام جزایری: نه، به هیچوجه محدودیتی برای فضای کسب و کار ندارم. گواهی عدم سوپیشینه هم گرفتهام.
* برای جمع بندی گفتوگو، اگر بخواهید راهحل مشکلات اقتصادی کشور را بیان کنید؛ شما چه نظری دارید؟
شهرام جزایری: من یک نکته دیگر هم اضافه میکنم و آن رفتارهای پوپولیستی بعضی از افرادی است که تریبون دارند.
مردم کشور از نظر مالی در مضیقهاند و از نظر اقتصادی در سختی هستند. بعضیها که کارآفریناند، وضعیتشان بهتر است. بعد ناگهان یکی میآید پشت تریبون میگوید فلان میکنم، حقوق مردم را از حلقوم فلانی بیرون میکشیم. این حرفهای پوپولیستی است. به نظر من اینها شبکه جاسوسی است که فرماندههای ما را شهید کردند.
باید در کشور عقلانیت، آرامش، امید و سرزندگی تزریق کنیم. همه ما تکلیف داریم زیرساختهای کسبوکار مردم را فراهم کنیم و دسترسی مردم به منابع را آسان کنیم.
از یک طرف میگوییم قانون هست، از طرف دیگر برو خودت یک مجوز واردات بگیر ببین چقدر چالش و مانع دارد. میگویند سامانه فلان، اما خود سامانه، داستان میشود. واقعاً بپذیریم که شرایط را برای کار مردم سهل نکردند. موانع ایجاد کردهایم؛ این موانع باید برداشته شود.
ارسال نظر