سعید حجاریان : دنیا، دنیای بمب‌سازی و بمب‌بازی نیست / جنگ ۱۲ روزه میهن پرستی بود نه ملی گرایی

بخشی از گفتگوی هم میهن با سعید حجاریان را بخوانید ؛ 

‌سوال : بعد از حمله اخیر اسرائیل به ایران و متعاقب آن جنگ 12 روزه ، این ادعا مطرح شد که احساس همبستگی ملی مردم ایران بیشتر شده است. علاوه بر اظهارنظرهای داخلی، به‌عنوان مثال در فایننشال‌تایمز هم نوشته‌ای می‌خواندم که معتقد بود تجاوز اسرائیل حس ناسیونالیسم ایرانی را برانگیخت و بیدار کرد؛ به‌نظر شما- که هم در حوزه «الگوهای امنیت ملی» و هم «سرمایه اجتماعی» فعالیت‌های نظری داشته‌اید باید این احساس همبستگی را زودگذر و برآمده از احساسات تلقی کنیم؟ 

حجاریان : فکر می‌کنم برای پاسخ به این مسئله باید دو مفهوم را از یکدیگر تفکیک کنیم. اولین آن‌ها «میهن‌پرستی» یا patriotism است و دیگری «ملی‌گرایی» یا nationalism. در مفهوم اول بیشتر جا و مکان محل بحث است و مشخصاً حس تعلق به «خاک» مورد توجه قرار می‌گیرد. گویی خانه‌ فرد را آتش زده‌اند و او برای اطفاء حریق دست به هر اقدامی می‌زند؛ چه جمعاً و چه انفراداً. اما در مفهوم دوم تمرکز و توجه عمدتاً بر «هویت» است. در واقع ناسیونالیسم ناظر بر امری وجودی و اگزیستنت است. یعنی فرد احساس می‌کند دیگری می‌خواهد او را به‌کلی نابود کند و هویت‌اش را از بین ببرد.

یعنی مشخصاً‌ از ایران، ایرانی‌زدایی کنند تا حدی‌که خون ایرانی در رگ غیرایرانی به جریان بیفتد. با این تفکیک و توضیح به گمان من آنچه در جنگ اخیر برجسته شد میهن‌پرستی بود نه ملی‌گرایی. یعنی ما با «همبستگیِ میهن‌پرستانه» مواجه بودیم. بنابراین اگر مردم مطمئن شوند سایه جنگ دیگر بر سرشان سنگینی نمی‌کند و اوضاع به حالت عادی برگشته است، از آنچه که میان «ملت» و «دولت» افتاده است، دوباره پرونده «ناسیونالیسم ایرانی» روی میز قرار خواهد گرفت. یعنی وقتی دولت قادر نیست کارویژه‌های خود را به‌درستی انجام دهد یا در حوزه‌هایی خود را در برابر مردم تعریف ‌کند، احساسات ملی‌گرایانه و در نتیجه تعلقات ناسیونالیستی فروکش می‌کند.

‌سوال : چگونه می‌توان این سنخ وضعیت‌ها را که شما ذیل عنوان «میهن‌پرستی» صورت‌بندی‌اش کردید، از حالت موقت به حالت پایدار درآورد؟ یعنی از وضعیت همبستگیِ موقعیتی و شکننده خارج شد و به افق بلندمدت و پایدار فکر کرد. 

پاسخ : چنانکه قبلاً گفته‌ام ما هنوز به مرحله ملت-دولت نرسیده‌ایم ولی با این حال باید تأکید کرد که اوضاع تماماً تیره و تار نیست. ببینید! ناسیونالیسم، محصول دولتی است که دغدغه ملت‌اش را دارد. اگر توجه کرده باشید زمانی‌که کمی وضعیت جنگی مبتنی بر تجاوز اسرائیل فروکش می‌کرد، برخی می‌گفتند ممکن است موج بعدی از مرزها و از میان اقوام برخیزد. این یعنی ما با مسئله ملت-دولت مشکل داریم.

یک سؤال می‌پرسم؛ چرا برخی می‌گویند ملت ترک یا ملت کُرد اما نمی‌گویند ملت بلوچ؟ پاسخ این است که ترک‌ها و کردها در دوره‌هایی دارای دولت بوده‌اند؛ یعنی علاوه بر پیشینه‌های هویتی منضم به دولت (ولو به‌شکل پوشالی) بوده‌اند اما بلوچ‌ها چنین نبوده‌اند. یعنی بخش‌هایی از ترک‌ها و کُردها به‌خاطر تجربه پیشه‌وری یا قاضی‌محمد و برخی به‌دلیل حس بی‌عدالتی و تبعیض احساس می‌کنند دولت نمایندگی‌شان نمی‌کند و نتیجتاً خود را ملت می‌دانند.

می‌خواهم بگویم ملت-دولت یک پازل بزرگ است که در آن به‌واسطه نقش محوری دولت، هر موجودیتی باید سر جای خود قرار بگیرد و چنانچه این پازل به‌درستی چیده نشود، می‌تواند یک سرزمین را به خطر بیندازد. پس، دولت وظیفه دارد در میان‌مدت با احصاء این شکاف‌ها، درصدد پر کردن‌شان برآید و آشتی‌ ملیِ پایدار برقرار کند و در یک کلام دل مردم را به‌دست بیاورد. مهندس موسوی هم درباره حمله اسرائیل اطلاعیه‌ای صادر کرد که در بخشی از آن بر این مسئله تأکید کرده و گفته بود، «هولناک خواهد بود اگر کسانی با رؤیاپردازی واکنش جامعه را تأیید بر شیوه حکمرانی‌ ناکارآمدشان بپندارند یا جلوه دهند. چنین اشتباهی ملت را دلسرد و بیگانه را امیدوار خواهد کرد که شاید بار دیگر بتواند خدای‌ناکرده در سپری که او را ناکام گذاشت، رخنه‌ای بیابد .» 

سوال : طرح موسوم به «تشدید مجازات جاسوسی و همکاری‌کنندگان با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم علیه امنیت و منافع ملی» برای تعقیب جاسوسان از سوی مجلس مطرح شد و همچنین اخراج افغانستانی‌ها به‌طرز سریع‌السیری در پیش گرفته شد. یعنی تسریع در فرآیند قانون‌گذاری و اقدام باعث شد انتقاداتی عمیق به‌وجود بیاید. این اقدامات معلول وضعیت کلی مقابله با جاسوس‌ها بود. 

حجاریان : در مسئله جاسوسی و جاسوس‌ها اولاً، باید تفاوت میان «جاسوس» و «منبع/مخبر» را روشن کنیم. متأسفانه قانون ما در این زمینه ضعف‌های جدی دارد و اساساً تقنین در این زمینه دشوار است. ایرادات شورای نگهبان هم تا حدودی مؤید همین مسئله است. ثانیاً، باید برای نوبت چندم تکرار کنم که مرجع تشخیص جاسوسی مهم است. کار ضدجاسوسی تخصصی است و هنوز برای من روشن نیست چرا آن را میان دو نهاد اطلاعاتی تقسیم کرده‌اند. در این موضوع تمرکز و آموزش و کیفیت نقش کلیدی دارد. 

اما درباره افغانستانی‌ها. من گمان دارم همان‌طور که ممکن است چند نفر افغانستانی به‌دلیل فقر و فاقه در دام سرویس‌های اطلاعاتی افتاده باشند، شاید به همان اندازه اتباع ایران نیز در همین تله‌ها هم گرفتار شده باشند. وقتی کشوری به‌لحاظ اقتصادی قوی نباشد، درآمد پایین و تورم بالا باشد، انواع واکنش‌ها پدید می‌آید؛ اعم از تن‌فروشی، عضوفروشی، موادفروشی، تکدی‌گری و جاسوسی. در زمان دولت قبل، دروازه‌های شرقی کشور بیهوده باز شد و حجم انبوهی مهاجر بدون ضابطه مشخص به ایران آمدند.

اتباع بیگانه در هر جای دنیا مکان‌شان مشخص و نقل مکان‌شان تحت کنترل است، آموزش و شغل‌شان معلوم است، و حتی سازوکارهای حمایتی هم برای‌شان تعریف می‌شود؛ اعم از کمک‌های دولت و کمک‌های نهادهای بین‌المللی. در ایران اما این‌گونه نیست و آن‌ها مدام ما بین وزارت کشور، وزارت خارجه و دیگر نهادها و البته قضاوت‌های عامه مردم سرگردان‌اند. 

‌سوال : به‌نظر شما «توان هسته‌ای» چه نقشی در جایگاه منطقه‌ای ایران دارد و باید داشته باشد؟ 

پاسخ : ورود به پروژه هسته‌ای و ماندن در آن خرج زیادی برای کشورها دارد و تاکنون مخارج قابل‌توجهی بر ما تحمیل شده است که با پول آن می‌شد لوکومتیو توسعه را کاملاً به حرکت درآورد. اما آنچه فعلاً دست ما را گرفته است ۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم است که از ترس جاسوس‌ها و... باید آن را پنهان نگه داریم و نمی‌دانیم در میان مطالبه خروج از N.P.T و همکاریِ حداقلی باید کجا بایستیم. یعنی یک امر استراتژیک تبدیل به تفنن برخی افراد شده است. این راه از ابتدای‌اش پرخطر بود و روس‌ها به ایران تذکر دادند وارد این وادی نشوید اما توجهی نشد.

حالا بیایید فرض کنیم از همان ابتدا ما رفته بودیم سراغ بمب؛ مگر کره شمالی که بمب دارد، شعار محو کشوری را سر می‌دهد؟ گاهی آزمایشی می‌کند و باقی اوقات ساکت است. ولی به‌لحاظ توسعه کاملاً عقب‌مانده است. از آن گذشته، همان که کره شمالی را مجهز به این سلاح کرد، یعنی چین، افسار آن را به دست دارد و دشوار است کره‌ شمالی بی‌اجازه چین به همسایه جنوبی‌اش یا ژاپن حمله کند.

می‌خواهم بگویم دنیا، دنیای بمب‌سازی و بمب‌بازی نیست. از آن گذشته، من معتقدم اسلام ما را از استفاده از سلاح کشتار جمعی یعنی «ش.م.ر» منع کرده است و این خلاف مروّت و انسانیت و شرع است که از این نوع سلاح‌ها استفاده شود. ولی خُب این‌ها منافاتی با دیگر ابزارهای جنگی از جمله صنایع موشکی ندارد زیرا آن‌ها را باید ذیل آیه «وَ أَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ مِنْ قُوَّة وَ مِنْ رِباطِ الْخَیْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللهِ وَ عَدُوَّکُم...» تفسیر کرد.