سردار حسین علایی فرمانده اسبق نیروی دریایی سپاه :
در جنگ ۱۲ روزه نمی خواستند رهبری را بزنند / به شمخانی گفتم تحلیلم این است رهبری و بیت رهبری را میزنند
رکنا سیاسی : فرمانده اسبق نیروی دریایی سپاه گفت: بالای سر تهران ماهوارههای تاکتیکی گذاشتهاند و اطلاعات را رصد میکنند. همین الان که آتشبس است، حدس میزنم هواپیماهای مختلف آمریکایی و اسراییلی در فضای هوایی ایران مشغول جاسوسی هستند.
به گزارش خبر آنلاین ، در سالهای اخیر سردار حسین علایی تحلیلهای زیادی درباره نفوذ و مسائل نظامی و خصوصا دیپلماسی بیان کرده است. برخی سخنانش جنجال زیادی به پا کرده است؛ از جمله هشدارهایی که پیش از جنگ ۱۲ روزه به سردار رشید داده بود که او و سردار باقری را در اتاقهای خودشان ترور خواهند کرد؛ و همین هم شد. پس از جنگ ۴۰ روزه هم گفته که هشداری به دریابان علی شمخانی داده بود که او و رهبری را حتما ترور خواهند کرد؛ به گفته او شمخانی این موضوع را رد کرده و قبول نکرده بود؛ اما باز هم همانی شد که علایی گفته بود.
بخشی از گفتگوی خبرآنلاین با سردار حسین علایی فرمانده اسبق نیروی دریایی سپاه را بخوانید :
سوال : در دو مصاحبه، یک بار بیان کردید که به سردار رشید گفتهاید او و سردار باقری را در همان اتاق خواهند زد و یک بار هم همین اواخر به آقای شمخانی گفتهاید که او و رهبری را ترور میکنند و آقای شمخانی قبول نکرده است. شما از کجا میدانستید؟
پاسخ : کسی که روی رفتار امریکا و اسراییل مطالعه کند میتواند برنامهها و حرکات آینده آنها را پیش بینی کند. آنها یک استراتژی دارند که بر آن اساس برنامههای عملیاتی تهیه و اجرا میکنند و یک سری اطلاعات را دائم بروز میدهند و اهدافشان را میگویند. اسراییل به صراحت گفته است که به دنبال تغییر نظام جمهوری اسلامی در ایران هستم و تمام مراکز هستهای و دانشمندان هستهای ایران را میزنم و آقای فخری زاده را ترور میکنم. در سازمان ملل هم اسم برد و گفت. کسی که بخواهد اطلاعات آشکار را ارزیابی و تحلیل کند و از رفتار اسراییل و آمریکا در گذشته مطلع باشد میتواند بفهمد چه کار میخواهند بکنند.
سوال : باتوجه به هشدارهایی که میدادید، آنها توجهی نداشتند یا نمیدانستند؟
پاسخ : آنها همه اینها را میدانستند و در نظر هم گرفته بودند. ولی هر اقدام و جنگی، دو طرف دارد. یک طرف، برنامه ریزی و اقدام میکند و یک طرف هم دفاع و اقدام متقابل.
سوال : نقش نفوذ را چقدر میدانید؟
پاسخ : مفهوم نفوذ نسبت به ۲۰ سال پیش تغییر کرده است. در گذشته نفوذ، شامل عوامل انسانی بوده است. الان سیستمها هستند که در آنها نفوذ صورت میگیرند و بیشتر متکی به ابزارهای هوشمند هستند. بنابراین مانند قدیم خیلی نیاز به جاسوس و نفوذ انسانی نیست. بلکه از ابزارهای فنی، فناوری و هوشمند استفاده میکنند و اقداماتی را انجام میدهند. مثلا هر کسی که یک گوشی همراه با خود دارد، آمریکا و اسراییلیها میگویند که ما آنجا حضور داریم. بنابراین خیلی از اطلاعات با استفاده از ابزار بدست میآید. خیلی از اطلاعات هم ثابت است. مثلا شما در این ساختمان حضور دارید و این ساختمان را عوض نمیکنید. با بله و نشان هم اگر کسی بخواهد بزند، به این جا میرسد. این ترکیب و اطلاعاتی است که آنلاین و با ماهوارهها و پهپادها و اطلاعات دیگر که در اختیار دارند و تقاطعگیری از اطلاعات بدست میآوردند و افراد مد نظرشان را پیدا میکنند. مهم این است، کسانی که در معرض آن هستند بتوانند ضد این برنامه را اعمال کنند و بدانند هدف ترور قرار دارند. بنابراین کسانی که در این ایام در جاهای امن زیرزمینی مناسب قرار داشتهاند، امریکا و اسراییل نتوانستند آنها را ترور کنند. جاهایی که به هر دلیلی این نوع اقدامات انجام نشده است، هدف قرار گرفته است. مثلا رهبری در بیت خود هدف قرار گرفت. در حالی که اگر در داخل کشور این باور را داشتند که آنها به دنبال این هستند که رهبری را ترور کنند، باید این را تبدیل به یک هدف سخت برای آمریکا میکردند. شاید وقتی بوی جنگ و اقدام میآمد نباید در آن ساختمان حضور پیدا میکردند.
به شمخانی گفتم رهبری و هم بیت رهبری را میزنند
سوال : یعنی این ارزیابی که میخواهند بیت را بزنند نداشتند؟
پاسخ : این را اطلاع ندارم. ارزیابی من این بود که هم رهبری و هم بیت رهبری را میزنند. به آقای شمخانی گفتم و او اینها را میدانست. خیلی هم تلاش میکرد. انسان فهمیدهای بود و درک بالایی داشت و مسائل امریکا و اسراییل را میدانست. ولی به هر دلیلی آنها میخواهند کارهای خود را جلو ببرند. مجبورند جلسه تشکیل دهند و دور هم جمع شوند. ولی من هم میفهمیدم و میگفتم که وقتی فرماندهان دور هم جمع میشوند، تبدیل به هدف مناسب برای آمریکا و اسراییل میشوند. ولی برخی اوقات میگویند نمیتوانیم جمع نشویم. بنابراین آن حرفهایی که گفتم چیزی نبود که سردار رشید یا سردار باقری یا امیر شمخانی ندانند. ولی برای این که حساسیت را بالا ببرم، این را مطرح میکردم. چون نگران بودم.
سوال : شما میفرمایید آنها میدانستند و شما و دستگاههای اطلاعاتی به آنها هشدار میدادید. ولی باز هم در نقطه حفاظتشده ترور میشدند. آیا همهاش را باید به تکنولوژی ربط داد یا عامل انسانی هم نقش داشته است؟
پاسخ : نقش انسانی را کم میدانم. فکر میکنم دستگاههای اطلاعاتی ما هنوز ظرفیت لازم را برای مقابله با دستگاههای جاسوسی مانند موساد و سیا پیدا نکردهاند و در سطح بالاتر، تحلیل و ارزیابی مناسب و دقیق و به موقعی از اقدامات آنها را نتوانستهاند به خودشان و دستگاههای ذیربط انتقال دهند. این که مسئولان وزارت اطلاعات دور هم جمع میشوند و جلسه میگذارند و هدف قرار میگیرند، علامت چنین وضعیتی است. این که مسئولان اطلاعات سپاه در جنگ ۱۲ روزه در ساختمانی میروند که تصور میکنند امن است در حالی که برای اسراییلیها شناخته شده است، به نظرم این یک اشکال در ارزیابی ظرفیتهای اطلاعاتی موساد و سیا است. امیدوارم بعد از جنگ اینها را برطرف کرده باشند. در عین حال که امریکا و اسراییل را دشمن میدانستیم، ولی ظرفیتهای اطلاعاتی خود را به اندازه کافی علیه این دو متخاصم به کار نگرفتیم.
سوال : مثلا یک مورد در جنگ ۱۲ روزه بود که سردار سلامی حدود ساعت ۳ بامداد ترور میشود و نزدیک یک ساعت بعد سردار حاجی زاده را هدف قرار میدهند.
پاسخ : آنها خبر داشتند و در جای نسبتا امن رفته بودند. ولی به نظرم تصور و ارزیابی آنها از سیستم ترور امریکا و اسراییل، کافی نبوده است. سردار سلامی در اتاق فرماندهی بوده است. در حالی که زمانی که احساس خطر جدی برای ترور از طریق هواپیما شود، باید در سنگرهای بسیار امن زیرزمینی قرار بگیرند. ولی این که چگونه ارزیابی کردهاند را اطلاع ندارم. چون افراد باهوش و فهمیدهای بودهاند. بالاخره هر چه بوده است موفق شدهاند ترورها را انجام دهند.
سوال : بالاخره در جنگ ۱۲ روزه دستگاههای اطلاعاتی و کشور کلا تجربه نداشته است و دیدند که چطور هدف قرار میدهند. اما آیا در جنگ ۴۰ روزه از آن تجربیات جنگ ۱۲ روزه استفاده شد؟
پاسخ : حتما استفاده کردهاند. آنها احتمالا تلاش و غافلگیری کردهاند. شما نمیتوانید هر لحظه همه مسائل امنیتی را رعایت کنید. دائم نمیتوانید در تونل و زیرزمین باشید. بالاخره نیاز دارید کارهایی را انجام دهید. معمولا وقتی روی روز و ساعت حمله آنها نتوانید اطمینان حاصل کنید غافلگیر میشوید.
سوال : گفتید نفوذ مانند ۲۰ سال پیش نیست. بالاخره نفوذی بوده است و افرادی را شاید کاشته باشند و در سیستم نفوذ داده باشند. به نظرتان آیا آنها هنوز هستند؟
پاسخ : من معتقد به حضور افراد جاسوس آنها در دستگاههای کشوری نیستم.
سهم بُعد انسانی در نفوذ را کم میدانم
سوال : ولی بعنوان مثال آقای یونسی هشداری داده بود.
پاسخ : اینها درست است. ولی از آن زمان گذشته است. اینها ریسکهای زیادی است که افرادی باشند. ممکن است فردی در دستگاهی باشد و بدون این که خودش بداند تحلیلی ارائه دهد که امریکا و اسراییل دوست دارند این تحلیل در سیستم باشد. ولی الان دستگاه سیا و موساد بر تجهیزات و هوش مصنوعی و جنگ هوشمند متکی هستند. حتی رفتار انسانها را تبدیل به الگوریتمی برای کسب اطلاعات میکنند.
سوال : به نظرشما برای همان تکنولوژیها، بُعد انسانی را نباید قائل بود.
پاسخ : نه اینکه اصلا قائل نباشیم. ولی سهم آن را کمتر میدانم.
سوال : همین جلسه در بیت رهبری، چیزی است که کمتر فردی از آن اطلاع دارد. آیا معتقدید از روی رفت و آمدها مشخص شده است؟
پاسخ : به نظرم همین است. مگر کسی از آن مطلع باشد، زنگ میزند و میگوید اینها جمع شدهاند و حمله کنید؟ تقریبا امکان پذیر نیست. بعید میدانم.
سوال : ترورهایی که بود، افرادی بودند که در سیاست به زیرکی معروف بودند. مثلا مرحوم لاریجانی خودش فردی بود که به زیرکی معروف بود. تروری در سطح آقای لاریجانی و بیت رهبری و فرماندهان سپاه را چطور ارزیابی میکنید؟ یک سری شایعات بود که میگفتند از طریق موبایل محافظانشان بوده است یا از طریق دوربینهای شهری انجام شده است.
پاسخ : باید منتظر بود تا در آینده اسراییلیها همه کارهایی که کرده اند را منتشر کنند. باید دید آنها چه میگویند و از چه ظرفیتهایی استفاده کردهاند. ولی چیزی که مشخص است این است که ۹۰ درصد رصد اطلاعات از طریق ظرفیتهای فناوری پیشرفته صورت میگیرد. بالای سر تهران ماهوارههای تاکتیکی گذاشتهاند و اطلاعات را رصد میکردند. هواپیماهای جاسوسی گذاشته بودند. همین الان که آتشبس است، حدس میزنم هواپیماهای مختلف آمریکایی و اسراییلی در فضای هوایی ایران مشغول جاسوسی هستند.
سوال : پدافند ایران متوجه نمیشود؟
پاسخ : خیر؛ اف۳۵ را رادار نمیتواند ببیند. سیستمهای مختلفی دارند که از آن استفاده میکنند. این هم تحلیل است که هواپیماهای آنها همین الان که آتسبس است، مشغول جمعآوری اطلاعات هستند و از ابزارهای مختلف استفاده میکنند. از جمله هواپیماهای با سرنشین و بدون سرنشین و انواع پهپادها ممکن است باشد که این کار را میکنند. چون دائما خود را در جنگ با ما میبینند. بر خلاف این که ما خودمان را در جنگ دائمی با آنها نمیبینیم و دفاع میکنیم. ولی آنها میخواهند کشوری مانند ایران که دارای فکر و سیاست متفاوتی است و معتقد است که باید خودش در تصمیم گیری استقلال داشته باشد را نمیپذیرند. به همین خاطر تمام ظرفیتهای خود را علیه ایران به کار گرفتهاند.
سوال : بعد از تفاهمنامه ایران و آمریکا، عدهای تندرو متشکل از نمایندههای مجلس و مداحان و فعالان سیاسی با وجود این که نظام تصمیم گرفته است که با آمریکا تفاهم کند و وارد مذاکره شود، در نقش بازی خرابکن ظاهر میشوند و اسناد محرمانه را در تلویزیون میخوانند. این تحلیل وجود دارد که آنها خودشان نمیتوانند اینقدر قدرت داشته باشند. فکر میکنید به کدام بخش از قدرت وصل هستند که این قدر جولان میدهند و راحت کار خود را میکنند؟
پاسخ : خوب است عنوان تندرو را به کار نبریم. برخی افراد هستند که نظر متفاوتی دارند. ظرفیت و امکاناتی هم در داخل کشور برای افراد موافق و مخالف وجود دارد. این طور نیست که موافقین یا مخالفین امکانات نداشته باشند. همه امکانات دارند. باید صدای آنها هم شنیده شود و برای آنها هم استدلال کسانی که نظرشان را قبول ندارند، بیان شود. اشکالی که وجود دارد این است که صدا و سیما، روش متوازنی به کار نمیبرد. صدا و سیما باید هر دو طرف را بیاورد تا مردم بتوانند برداشت درستی کنند. وقتی شما یک طرفه در مخالفت و موافقت کار میکنید این اتفاقات میافتد. اگر صدا و سیما بتواند سیاست متوازنی را به کار ببرد، به نظرم هر کسی حرف خود را میتواند بزند. حتی میتوانند میزگردهایی تشکیل دهند که باهم بحث کنند. این به نفع کشور است و میتواند تقویت کننده قدرت کشور هم باشد.
سوال : تفاوتهای جنگ ۱۲ روزه با ۴۰ روزه را در چه میبینید؟
پاسخ : جنگ ۱۲ روزه مقدمه جنگ ۴۰ روزه بود. حجم حملات و تخریبهایی که در جنگ ۴۰ روزه انجام شد، چند برابر جنگ ۱۲ روزه بود. جنگ ۴۰ روزه با ترور رهبری و با زدن تمام فرماندهان اصلی کشور شروع شد. در واقع جنگ از حمله به مرکز نظام و حاکمیت آغاز شد. اما در جنگ ۱۲ روزه حمله به راس مراکز نظامی و فرماندهان نظامی و ترور دانشمندان هستهای آغاز شد. این بار حمله به مرکز حاکمیت سیاسی انجام شد.
سوال : یعنی در جنگ ۱۲ روزه نمیخواستند رهبری را بزنند؟
پاسخ : خیر؛ تحلیلم این است که میخواستند رهبری را به تسلیم وادار کنند. میخواستند جنگ را به گونهای انجام دهند که همین رهبری که پرچم مقاومت را گرفته بود، تسلیم شود. الگویشان شاید تجربه ژاپن بود که به ژاپن حمله کردند و امپراتور را وادار کردند که در برابر ناو و فرمانده آمریکایی زانو بزند. نه حتی در برابر رئیس جمهور آمریکا. این تجربه را میخواستند در جنگ ۱۲ روزه اجرا کنند. میخواستند رهبری را وادار به تسلیم کنند. بعد که متوجه شدند چنین اقدامی اجرایی نیست، در جنگ ۴۰ روزه تصمیم گرفتند جنگ را با ترور رهبری آغاز کنند. یکی از تفاوتها را در اهداف دو جنگ میبینم. هر دو هدف سرنگونی نظام اسلامی را داشتند. ولی روششان متفاوت بود. در آن روش میخواستند جمهوری اسلامی را با تصمیم رهبری به صورت علنی و آشکار انجام دهند که جمهوری اسلامی در افکار عمومی و مردم جهان شکست بخورد. در آن جنگ شکست خوردند و به این هدف نرسیدند. در جنگ دوم فهمیدند که نمیتوانند رهبری کشور را شکست دهند. پس دست به ترور زدند.
سوال : به ضررشان نمیشد؟
پاسخ : حالا بالاخره تصوری داشتند و به آن عمل کردند. در حالی که در جنگ ۱۲ روزه در مراحل اول به دنبال این کار نبودند. در روزهای آخر فاجعه زندان اوین را آفریدند. در اینجا از لحظه اول که رهبری را ترور کردند، مدرسه میناب را هدف قرار دادند. در جنگ ۴۰ روزه به مراکز صنعتی ایران حملات گسترده کردند. فولاد مبارکه را دو بار در این جنگ ۴۰ روزه هدف قرار دادند. مراکز صنعتی که خدمات به مردم میداد را هدف قرار دادند. عسلویه و پتروشیمیها را هدف گرفتند. هدفشان این بود که مردم را از ادامه زندگی مایوس کنند. در این جنگ بود که پل B2 کرج را که شاهکار مهندسی ایران بود و علامت موفقیت جمهوری اسلامی در توسعه علمی بود، هدف قرار دادند. این را امریکا زد. در این جنگ بود که عمق خباثتشان را اعلام کردند و گفتند میخواهیم ایران را به عصر حجر برگردانیم.
نفوذ ایران در اسرائیل، در آن حدی که اطلاعات سطح بالا پیدا کنیم، نیست
سوال : در صحبت هایتان سوالی برایم پیش آمد. گفتید در جنگ ۱۲ روزه نمیخواستند رهبری را بزنند. این که به این راحتی تصمیم میگیرند رهبری را هدف قرار دهند و هدف میگیرند، به همان مسئله نفوذ بر نمیگردد؟
پاسخ : خیر؛ به توان نظامی و فناوری و اطلاعاتی برمیگردد. ما فکر میکنیم که رهبری نباید در پناهگاه برود و باید درجا بایستد و در جایی که هدف قرار میگیرد مقاومت کنند.
سوال : آیا در جنگ دوازه روزه نرفتند؟
پاسخ : خیر؛ البته من اطلاع ندارم. ولی تصورم این است. ترامپ اعلام کرد که در جنگ ۱۲ روزه هدف زدن رهبری را نداشتیم. وقتی رهبری در بیت خودش – جایی که همیشه حضور دارد – بمباران میشود و قویترین بمبها به کار گرفته میشود نیاز به چه صحبتی دارد؟
سوال : صحبتی را آقای احمدی نژاد داشت که میگفت که مسئول میز اسرائیل در یک دستگاه امنیتی...
پاسخ : خودشان باید توضیح دهند. ولی چیزی که مطرح شود و واقعیت داشته باشد رخ نداده است.
سوال : نفوذ ایران در اسراییل چطور؟
پاسخ : اسراییلیها اعلام کردهاند که یک سری از افرادی که با ایران همکاری کردهاند را بازداشت کردهاند. ولی نفوذ در آن حدی که اطلاعات سطح بالا پیدا کنیم و از آنها استفاده کنیم را شاهد نبودهایم. اطلاعات داشتهایم و اهدافی که در اسراییل زدهایم، بر اساس اطلاعات دریافتی بوده است.
سوال : منظورم ترور شخصیتها است. مثلا فرماندهی مانند ایال زمیر.
پاسخ : کل اسراییل یک سازمان تروریستی است. اسراییل برای ترور و جنگ درست شده است. تمام ساختار اسراییل برای سازماندهی ترورهای مدرن و پیشرفته و با انواع ابزار و وسایل و جنگیدن، درست شده است. اسراییل ۸۰ سال است که با روشهای مختلف ترور انجام میدهد. ایران از این سازمانها ندارد.
سوال : این سوال هست که چرا ایران مثلا از فرماندهان ارشدشان را نمیتواند هدف قرار دهد.
پاسخ : اینها تشکیلات میخواهد. یا شما باید قدرت نظامی داشته باشید و بتوانید بزنید، یا تشکیلاتی شبیه موساد میخواهد. ایران چنین تشکیلاتی ندارد.
...برخیها مذاکره را علامت سازش تلقی میکنند. برخی مذاکره را به عنوان بها دادن به دشمن تلقی میکنند. در صورتی که دیپلماسی یک ابزار است تا بتوانید بر دشمنان خود فائق شوید و منافع ملی را بهتر تامین کنید. وقتی با دشمن صحبت میکنید به این معنی نیست که او را قبول کنید. بلکه میخواهید از ایران و جمهوری اسلامی و ملت دفاع کنید. با دشمن خود مینشینید که او موفق نشود. اگر به دیپلماسی با این دید نگاه کنید، معتقدم که هر روز باید مذاکره کنید و هر روز باید از ابزار دیپلماسی استفاده کنید تا منافع ملی را به حداکثر برسانید تا از کشور خود بهتر دفاع کنید. دیپلماسی یک ابزار مانند نیروهای مسلح است. نیروهای مسلح، ابزاری برای دفاع در حوزه نظامی و عملیاتی هستند. وزارت خارجه و سیاست خارجی و دیپلماسی، ابزاری برای دفاع سیاسی در سطح بین المللی از کشور است و باید از آن استفاده کرد. این که میگوییم به دلایلی مذاکره نمیکنیم، ممکن است زمانی تاکتیکی باشد. همین الان هم این کار را نمیکنیم. اسراییل به لبنان حمله میکند و میگوییم مذاکره نمیکنیم تا حمله را متوقف کند. این درست است. ولی نمیگوییم تا روز قیامت قهریم. یا مذاکره نمیکنیم تا ابد. همه دنیا با دشمنان خود مذاکره کردهاند و اتفاقا مذاکره، کارها را به نتیجه رسانده است. چون حتی قدرتمندترین قدرتها نیاز به مذاکره دارند. باید مسائل را حل کنند. با جنگ نمیشود. از امریکا و اسراییل قویتر نداریم که آن هم با همکاری شش کشور حاشیه خلیج فارس به یک کشور حمله کنند. آخرش به این نتیجه رسیدند که با جنگ به نتیجه نهایی نمیرسند. باید مذاکره کرد. ایران هم همینطور است. کجا مذاکره کردهایم و نفع نبردهایم؟ هرجا مذاکره کردهایم سودش به نفع مردم ایران بوده است.
سوال : مثلا درباره جنگ ۱۲ روزه سوالی که در افکار عمومی مطرح میشود، چرا آن زمان تنگه هرمز بسته نشد؟
پاسخ : برای این که امریکا و اسراییل در دریا عملیات انجام ندادند. یکی از تفاوتهای بزرگ این بود که در جنگ ۱۲ روزه امریکا و اسراییل به دنبال خلیج فارس و تنگه هرمز و حمله به نیروی دریایی نرفتند. در این جنگ اول به نیروی دریایی حمله کردند. همان لحظه که رهبری را ترور کردند، به نیروی دریایی حمله کردند. خود انها جنگ تنگه هرمز را شروع کردند. ایران مدافع بود. آمریکا بود که با اقداماتش تنگه هرمز را بست. ایران تنگه هرمز را نبست. ایران همیشه مدافع باز بودن تنگه هرمز بوده است. چون ایران یکی از کشورهایی است که بیشترین بهره را از تنگه هرمز برای صادرات نفت و پتروشیمی و واردات کالاها میبرد. سایر کشورها هم استفاده میکنند. ایران همیشه میخواهد تنگه هرمز با امنیت، باز باشد. این امریکاییها بودند که جنگ ۴۰ روزه را با جنگ در دریا آغاز کردند. بنابراین بابت تفاوت تاکتیک نبوده است بلکه علت داشته است.
-
رهبر معظم انقلاب: انتقام خواست ملت ما است + فیلم