عیسی کلانتری : قبل از انقلاب 40 تن مطالعات برای مدیریت کشاورزی ایران انجام شد /خودکفاییِ بدون علم ما، منابع آب و خاک کشور را نابود کرد + فیلم

به گزارش رکنا، افشین امیرشاهی، مجری برنامه «رُک» از خبرگزاری رکنا، در مقدمه برنامه اظهار داشت: امروز در خدمت آقای عیسی کلانتری هستیم؛ سیاست‌مدار و مدیر اجرایی برجسته کشور که سابقه‌ای طولانی و گسترده در حوزه‌های کشاورزی، محیط‌زیست و مدیریت کلان کشور دارند. ایشان از سال ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۹ به‌عنوان وزیر جهاد کشاورزی فعالیت کرده و در آن دوران نقش مهم و کلیدی در توسعه زیرساخت‌های کشاورزی، تقویت تحقیقات علمی و گسترش آموزش در این حوزه ایفا کرده‌اند.آقای کلانتری همچنین در دولت دوازدهم به‌عنوان معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست کشور فعالیت داشته و هم‌زمان دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه نیز بوده‌اند. از لحاظ تحصیلی، ایشان دارای مدرک کارشناسی زراعت و اصلاح نباتات از دانشگاه ارومیه، کارشناسی ارشد فیزیولوژی گیاهان زراعی از دانشگاه نبراسکا-لینکلن و دکترای فیزیولوژی و بیوشیمی محصولات زراعی از دانشگاه ایالتی آیوا هستند. در واقع، رشته تحصیلی و تخصص عیسی کلانتری کاملاً با مأموریت‌ها و مسئولیت‌هایی که طی این سال‌ها بر عهده داشته‌اند، همخوانی مستقیم دارد و عمق نگاه علمی ایشان در مدیریت پروژه‌های کلان کشاورزی و محیط زیست را نشان می‌دهد.

در ادامه مجری برنامه رُک در بخشی از مصاحبه  از عیسی کلانتری  پرسید: ما مدیرانی داشتیم که نگاه جامعه‌نگر و بین‌نسلی نداشتند، تصمیم‌گیری‌ها کوتاه‌مدت بود و برنامه‌ریزی‌ها بیشتر جنبه سیاسی یا تبلیغاتی داشت تا علمی.اما بخش دیگری از این ضعف به قطع ارتباط ما با جهان برمی‌گردد. وقتی کشوری در تعامل علمی و فنی با دنیا نباشد، نمی‌تواند از تجربه‌ی جهانی بهره ببرد. در بسیاری از کشورها، دولت‌ها برای پروژه‌های کلان زیست‌محیطی، بهترین کارشناسان بین‌المللی را جذب می‌کنند، دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی مشترک دارند، پروژه‌های مطالعاتی تعریف می‌کنند، و از تجارب دیگران استفاده می‌کنند. این وضعیت چقدر ضربه زد؟

عیسی کلانتری در پاسخ گفت: ما اما بعد از انقلاب، در این حوزه‌ها منزوی شدیم و ارتباط علمی‌مان با جهان بسیار محدود شد. در زمان پهلوی، با تمام انتقادهایی که می‌توان داشت، به‌دنبال خودکفایی در کشاورزی و توسعه اقتصادی کشور بود. در اواخر دهه‌ی ۴۰، وقتی شاه دستور داد که کشور باید در بخش کشاورزی خودکفا شود، سازمان برنامه گفت: «ما توان مطالعاتی کافی برای ارزیابی اثرات این سیاست نداریم.»بنابراین، سه شرکت مهندسی مشاور فرانسوی و دو شرکت آمریکایی را برای مطالعه‌ی این موضوع دعوت کردند. این شرکت‌ها عبارت بودند از ستیران، بوکس و هانتینگ.مطالعات آن‌ها، که در وزارت کشاورزی وقت و سازمان برنامه موجود است، بسیار دقیق و گسترده بود؛ حدود ۳۰ تا ۴۰ جلد گزارش پژوهشی که حاصل سه سال کار مستمر بود، با همکاری تیم‌های داخلی و خارجی.

کلانتری  در خصوص جمع بندی مطالعات در آن زمان گفت: نتیجه‌اش این بود که ایران با منابع آبی موجود، تنها برای جمعیتی حدود ۵۰ میلیون نفر می‌تواند به‌صورت پایدار در تولید غلات و پروتئین حیوانی خودکفا شود.در واقع، کشور می‌تواند برای دو تا پنج سال خودکفا باشد، اما نه برای همیشه؛ زیرا منابع آب باید تجدیدپذیر بمانند و در سطحی پایدار مصرف شوند.این گزارش در سال ۱۳۵۲ تهیه شد و در وزارت کشاورزی و سازمان برنامه وجود داشت.

طی سال 59 تا 62 با طرح صابر همه شیب کوه ها را شخم زدیم و خاک سطحی شسته شد

کلانتری با بیان اینکه ما چون در تحریم هستیم و نمی توانیم با دنیا تعامل کنیم رویکرد کشور کاملاً تغییر کرد گفت: به دلیل قطع ارتباط با آمریکا، ماجرای سفارت در سال ۵۸، تحریم‌ها و دشواری واردات کالاهای اساسی، سیاست رسمی نظام شد که «باید در هر شرایطی، با هر جمعیتی، در تولید گندم و محصولات اساسی خودکفا شویم.»همین سیاست، به مرور زمان، منابع آبی کشور را نابود کرد. وقتی منابع آب از بین رفت، منابع گیاهی نیز از دست رفت و به‌تبع آن، منابع حیوانی هم نابود شدند. نمونه‌ی روشن آن، جنگل‌های زاگرس است. امروز این جنگل‌ها در حال مرگ‌اند و تقریباً هیچ واکنشی از سوی مسئولان دیده نمی‌شود.اما ریشه این فاجعه چیست؟دلیل اصلی این است که در سال‌های ۵۹ تا ۶۲، طرح‌های موسوم به «صابر» برای خودکفایی در گندم اجرا شد. در این طرح‌ها، دستور داده شد که تمام زمین‌های شیب‌دار را شخم بزنند تا زیر کشت بروند. نتیجه چه شد؟ وقتی شیب کوه‌ها شخم زده شد، خاک سطحی شسته شد. در مناطق کوهپایه‌ای ایران، عمق خاک معمولاً بین سه تا چهار سانتی‌متر است؛ یعنی لایه‌ای بسیار نازک که روی سنگ قرار گرفته و همان لایه، آب باران را نگه می‌دارد و پوشش گیاهی زاگرس را زنده نگه می‌دارد؛ اما با اجرای آن طرح، وقتی خاک را شخم زدند، باد و باران همان سه یا چهار سانتی‌متر خاک را شست و با خود برد. این خاک یا پشت سدها رسوب کرد، یا در کف دره‌ها انباشته شد، یا سرانجام به دریا ریخت و آن‌چه باقی ماند، کوه‌هایی سنگی و بی‌جان بود که دیگر توان حفظ آب یا رویش گیاه را نداشتند.متأسفانه ما هیچ‌گاه حاضر نشدیم این اصول را در تصمیم‌گیری‌هایمان به رسمیت بشناسیم.

ما فکر کردیم اگر تمام دامنه‌ها را شخم بزنیم و گندم بکاریم، کشور نجات پیدا می‌کند

کلانتری با بیان اینکه شکاف‌های میان سنگ‌ها محل نفوذ ریشه درختان بلوط بود و همان مقدار اندک خاکی که روی دامنه‌ها باقی مانده بود، نقش حیاتی در حفظ رطوبت داشت. اما وقتی خاک را از دست دادیم، در واقع ریشه‌ی حیات جنگل‌های بلوط را از دست دادیم گفت: درختی که هزاران سال با اقلیم و حتی با بیماری خودش، بیماری زغالی، به تعادل رسیده بود، وقتی ضعیف شد، دیگر توان مقاومت نداشت. نتیجه این شد که سالانه ده‌ها هزار هکتار از جنگل‌های زاگرس خشک شدند و هنوز هم روند تخریب ادامه دارد. همه اینها حاصل یک سیاست غلط بود؛ سیاستی که «خودکفایی» را بدون درک بهایش، فضیلت می‌دانست. ما فکر کردیم اگر تمام دامنه‌ها را شخم بزنیم و گندم بکاریم، کشور نجات پیدا می‌کند؛ درحالیکه نه برداشت مطلوبی داشتیم و نه زمین‌ها را حفظ کردیم. در دهه شصت، سطح مبارزه با آفت «سُن گندم» از ۵۰ هزار هکتار در سال ۱۳۵۵، ناگهان به دو میلیون و سیصد هزار هکتار در سال ۱۳۶۲ رسید. دلیلش ساده بود: ما زیستگاه آفت را در کوه‌ها گسترش دادیم. گندم کاشتیم، اما چون کشت‌ها اقتصادی نبودند، رهایشان کردیم و همان مزارع شد منبع تغذیه آفت‌ها. «سُن» که در گذشته در زمستان از سرما از بین می‌رفت، حالا با انبوه غذا در کوهستان ماندگار شد. در نهایت مجبور شدیم با سه میلیون هکتار زمین آلوده به آفت مبارزه کنیم، با سم‌هایی که حتی کلاغ را می‌کشتند. این نتیجه نادرستی در سیاست‌گذاری بود؛ نتیجه‌ی بی‌توجهی به همان هشدارهایی که در مطالعات سال ۱۳۵۲ آمده بود.

من هم در ابتدای مدیریت اشتباه کردم اما از سال 1369 فهمیدم و گفتم خودکفایی به نفع کشور نیست

مجری برنامه رُک: تحقیقاتی که از آن گفتید، تحقیقات آمریکایی ها در زمان مدیریت و مسئولیت شما هم وجود داشت از آن بهره بردید یا شما هم در آن زمان مدیریت اعتقادی به بهره گیری نداشتند و به مرور تغییر تفکر دادید؟

دو ابرقدرتی که آماده جنگ هسته‌ای بودند، از تجارت غذایی با هم دست نکشیدند!

عیسی کلانتری گفت: در ابتدا من هم مثل بسیاری دیگر اشتباه کردم. تا سال ۶۸ همچنان در مسیر خودکفایی حرکت می‌کردم. اما از سال ۱۳۶۹ ایستادم. فهمیدم که «خودکفایی» اگر در راستای توسعه پایدار نباشد، نه تنها به نفع کشور نیست، بلکه زیان‌بار است. بگذارید یک مثال تاریخی بزنم. در دهه ۱۹۶۰ میلادی، اوج جنگ سرد بین آمریکا و شوروی بود. فقط بیست دقیقه تا آغاز جنگ اتمی فاصله بود، اما همان سال شوروی ۴۰ درصد غلات خود را از آمریکا وارد کرد. این یعنی حتی دو ابرقدرتی که آماده جنگ هسته‌ای بودند، از تجارت غذایی با هم دست نکشیدند. چون فهمیده بودند که خودکفایی مطلق درست نیست.

امروز ، مفهوم خودکفایی تولید کالاهای اساسی نیست

کلانتری تاکید کرد: اصل، «ثروت ملی» است نه «تولید گندم». اگر کشوری ثروت داشته باشد، همیشه می‌تواند غله بخرد. من از سال ۱۳۶۸ و ۱۳۶۹ این را درک کردم. از آن زمان گفتم ما نمی‌توانیم به نام خودکفایی، منابع آبی و خاکی کشور را نابود کنیم. امروز تعریف خودکفایی باید تغییر کند. خودکفایی در تولید کالاهایی معنا دارد که تجارت جهانی ندارند، مثل پیاز، خیار، یا گوجه‌فرنگی، چون شما نمی‌توانید آنها را از بازار جهانی به‌راحتی جایگزین کنید؛ اما غلات و شکر را می‌شود خرید، به شرطی که پول و ثروت باشد.

تعاریف ما هنوز مربوط به اوایل قرن بیستم است/ امنیت غذایی، پول داخل جیب مردم است

کلانتری گفت: یادم هست سال ۱۳۶۸، در خوزستان، جلوی خروج هندوانه را گرفتند چون ماه رمضان بود. همان زمان در تهران، چهار نفر در میدان تره‌بار سر هندوانه کشته شدند! این یعنی سیاست‌گذاری غذایی ما بر پایه‌ی فهم غلط از «کالای اساسی» بود. امروز کالای اساسی دیگر «نان و گندم» نیست؛ بلکه «تولید ثروت» است. چون بدون ثروت، هیچ کالایی را نمی‌توان تأمین کرد. اگر بخواهیم بحث تولید ثروت را باز کنیم و آن را به توسعه پایدار و حفظ منابع طبیعی کشور پیوند دهیم، باید ابتدا به واقعیت اقتصادی خودمان نگاه کنیم. ما فقیر هستیم و پول کافی برای خرید کالاهای اساسی از بازار جهانی را نداریم. در طول صد سال گذشته، هر کشوری که منابع مالی کافی داشته، توانسته مشکلات تامین غذا را مدیریت کند. کره شمالی نمونه‌ای است که به دلیل فقدان منابع مالی با بحران مواجه شده است.

عیسی کلانتری در ادامه با تاکید بر اینکه تعاریف ما هنوز مربوط به اوایل قرن بیستم است افزود: بسیاری از سیاستگذاران ما هنوز می‌گویند: «گندم و شکر کالای اساسی هستند و تولید آن امنیت غذایی را تضمین می‌کند.» اما واقعیت این است که امنیت غذایی امروز دیگر تنها به موجودی کالا مرتبط نیست؛ امنیت غذایی به قدرت خرید مردم و توان تولید ثروت در کشور وابسته است. از ماکو تا چابهار، مغازه‌ها پر از کالاهای غذایی است، اما شش دهک از جامعه ما سوءتغذیه دارند؛ نه به این دلیل که کالا وجود ندارد، بلکه به دلیل اینکه مردم پول کافی برای خرید آن ندارند. مثلاً سالانه کشور حدود ۱۳ تا ۱۴ میلیارد دلار کالا وارد می‌کند: ذرت، کنجاله، شکر، برنج و دیگر کالاها. اما چون منابع مالی محدود است، نمی‌توان همه نیازها را به‌طور کامل تامین کرد. و این محدودیت‌ها باعث می‌شود سیاست‌ها همواره کوتاه‌مدت و بدون نگاه به آینده باشند.

من بارها به فکر استعفا افتادم اما شرایط سیاسی و محدودیت‌های مالی اجازه این کار را نمی‌داد!

مجری برنامه رُک: من این سوال را مطرح می‌کنم چون شما ۴۰ سال مسئولیت داشتید و در همان دوره‌ای که وزیر بودید، بحث خودکفایی همچنان مطرح بود و این سیاست دنبال می‌شد. می‌خواهم بپرسم: شما با وجود این شرایط، آیا هیچ‌گاه تهدید به استعفا کرده یا نطق آتشین انجام دادید؟ آیا مثلاً در جایی گفته‌اید: «اگر فلان تصمیم گرفته نشود، من مقابل آن می‌ایستم»؟

عیسی کلانتری در پاسخ گفت: ببینید، من بارها به فکر استعفا افتادم؛ اما شرایط سیاسی و محدودیت‌های مالی اجازه این کار را نمی‌داد.

مجری برنامه رُک: شما مشاور آقای هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی بودید چرا آنها به حرف ها و این نظرات و دیده های شما توجه نکردند؟

عیسی کلانتری گفت: دولت‌ها تحت فشار سیاسی بودند و درآمد ارزی کافی نداشتند؛ حتی برای واردات دو تا سه میلیارد دلار غذای اضافی، منابع مالی محدود بود. همین باعث می‌شد که تفکر بلندمدت کنار گذاشته شود. یک نمونه واضح، سال ۱۳۷۲، دولت دوم آقای هاشمی. پیشنهاد دادم که من به محیط زیست منتقل شوم و فرد دیگری وزیر کشاورزی شود. ابتدا موافقت شد، اما سپس منصرف شدند و گفتند: «اگر تو بروی، فرد بعدی همان حرف‌ها را نمی‌زند و وضعیت بدتر خواهد شد.» به یاد دارم که اوایل ریاست جمهوری آقای هاشمی، سال ۱۳۶۸ تا ۶۹، او اصلاً اعتقادی به اتمام منابع آب‌های زیرزمینی نداشت. من چندین بار جلسه گذاشتم؛ یک جلسه حدود یک ساعت و نیم، و یک جمعه، سه ساعت و نیم. در نهایت توانستم ایشان را قانع کنم که منابع آب زیرزمینی در حال اتمام است و وزارت نیرو را از صدور پروانه‌های غیرمجاز چاه‌ها منع کردند.

از سال ۱۳۷۳، در وزارت کشاورزی، کشت دوم را در استان‌هایی که منابع آب زیرزمینی داشتند، تعطیل کردم

کلانتری تاکید کرد: من خودم از سال ۱۳۷۳، در وزارت کشاورزی، کشت دوم را در استان‌هایی که منابع آب زیرزمینی داشتند، تعطیل کردم. این در واقع وظیفه من نبود، چون من مصرف‌کننده آب هستم، مانند یک زن خانه‌دار که باید آب کافی برای مصارف خانگی داشته باشد. وظیفه حفاظت از منابع آب و محیط زیست بر عهده وزیر نیرو و رئیس سازمان محیط زیست است. اگر این افراد وظایف خود را انجام ندهند، حتی اگر من وزیر باشم، نمی‌توانم منابع آب را مدیریت کنم.حتی اگر امروز کسی به من بگوید: «به جای ۴۰ میلیارد مترمکعب، ۸۰ میلیارد مترمکعب آب از منابع زیرزمینی برداشت کنید»، خوشحال می‌شوم؛ زیرا من مصرف‌کننده هستم و وظیفه حفاظت از منابع و پایداری آب بر عهده دیگران است.

سرمایه گذاری نباشد، هوای آلوده همیشه وجود خواهد داشت

عیسی کلانتری تاکید کرد: نتیجه این سیاست‌ها را می‌توان در مدیریت داخلی کشور نیز مشاهده کرد. وقتی کشور تحت محاصره سیاسی و اقتصادی قرار می‌گیرد، امکان برنامه‌ریزی بلندمدت محدود می‌شود و بسیاری از سیاست‌ها و تصمیمات به کوتاه‌مدت بودن و مدیریت بحران محدود می شود. نمونه آن را می‌توان در حوزه محیط زیست و تولید مواد غذایی مشاهده کرد: عدم سرمایه‌گذاری کافی، ادامه خام‌فروشی، کاهش کیفیت تولید و افزایش آلودگی‌ها.به عنوان نمونه، وضعیت آلاینده‌ها در شهرهای بزرگ کشور قابل بررسی است. شش ماهه دوم سال، عمده آلودگی‌ها داخلی هستند و شش ماهه اول سال، ترکیبی از منابع داخلی و خارجی آلودگی را ایجاد می‌کنند. در شهرهای بزرگ، بیش از ۸۰ درصد آلودگی‌ها ناشی از خودروها است. اما مشکل اینجاست که ما نمی‌توانیم صنعت خودرو را به‌روز و استاندارد کنیم؛ زیرا اولاً تکنولوژی لازم در دسترس نیست و ثانیاً نوسازی صنعت خودرو در داخل، حداقل ده میلیارد دلار هزینه دارد.برای مثال، یک موتورسیکلت کاربراتوری در شرایط زمستانی، به اندازه شش خودروی پژو آلایندگی ایجاد می‌کند. از حدود یازده میلیون موتورسیکلت موجود در کشور، نه میلیون دستگاه کاربراتوری است. اگر این آلودگی‌ها را با خودروها جمع کنیم، معادل پنجاه و چهار میلیون خودروی اضافی در شهرها می‌شود.مشکل دیگر، عدم توانایی تولید سوخت استاندارد و عدم سرمایه‌گذاری در پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها است. وقتی این سرمایه‌گذاری‌ها انجام نمی‌شود، هوای آلوده در شهرها همیشه وجود خواهد داشت. خوشبختانه اگر بخواهیم آلودگی هوا را کنترل کنیم، این امکان وجود دارد و با سرمایه‌گذاری مناسب، ظرف سه روز قابل درمان است. اما آب و خاک چنین نیستند؛ جبران تخریب منابع آب و خاک سال‌ها زمان و سرمایه می‌طلبد.

مجری برنامه رُک: باید پذیرفت که فرصت‌های زیادی برای بازسازی روابط و گفت‌وگو با جهان وجود داشت که متأسفانه از دست رفتند. امکان آشتی و تعامل بود، اما زمینه‌های گفت‌وگو یا شکل نگرفت یا با تأخیر و تردید دنبال شد. وقتی منافع ملی اولویت تصمیم‌گیری‌ها نباشد، فرصت‌سوزی رخ می‌دهد؛ منیت‌ها و ملاحظات جناحی و کوتاه‌مدت بر اولویت‌های راهبردی و ملی غلبه می‌کنند.

عیسی کلانتری در این خصوص گفت: وقتی منافع ملی جایگاه واقعی نداشته باشد، سیاست‌ها اغلب ضد منافع ملی اجرا می‌شوند. وقتی منافع ملی اولویت تصمیم‌گیری‌ها نباشد، فرصت‌سوزی رخ می‌دهد؛ ملاحظات جناحی و کوتاه‌مدت بر اولویت‌های راهبردی و ملی غلبه می‌کنند. این ضعف مسئولیت‌پذیری متوجه سیاستگذاران، رؤسای دولت و سایر نهادهاست؛ زیرا در بسیاری موارد منافع کوتاه‌مدت و محلی بر منافع بلندمدت و ملی ترجیح داده شده است. نتیجه‌ی این رویکرد روشن است: افزایش فقر، تضعیف سرمایه‌های طبیعی و اجتماعی، و سقوط توانایی دولت در تضمین رفاه عمومی.