حمزه صفوی : به روسیه بدهکار بودیم درجنگ به ما سوخو 35 نداد/ اس 300 توان زدن جنگنده نسل 5 اسرائیل را ندارد / 400 میلیارد دلار قیمت اس500 است

به گزارش خبرآنلاین ، وضعیت ارتباط ایران و روسیه و فرم تعاملات و معاملات نظامی ایران و روسیه در دو جنگ اوکراین و جنگ ۱۲ روزه بخش مهم دیگری از این گفت و گو است. گفت و گویی که البته با سوالی متفاوت از محور اصلی این کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شروع شده است؛ سوالی حول محور تفاوت های دیگر 

بخشی از گفتگوی خبرآنلاین با «دکتر سید حمزه صفوی» استاد علوم سیاسی و تحلیلگر مسائل بین الملل و سیاست داخلی و خارجی و پسر سرلشگر یحیی( رحیم) صفوی فرمانده پیشین سپاه پاسداران و مشاور فعلی رهبری را بخوانید :

سوال : روسیه دوست ماست یا دشمن؟

پاسخ : این سوال را خود من طرح کردم، به نظر من جوابش این است که روسیه نه دوست ماست و نه دشمن ما. چون در سیاست دوست و دشمن واقعی وجود ندارد. دوست و دشمن دائمی هم وجود ندارد.

وی افزود : اتفاقی که در شورای امنیت سازمان ملل در ارتباط با فهم مسئله تفسیر مسئله مکانیسم ماشه اتفاق افتاد، به هر حال نظر روسیه و چین بسیار مهم و حیاتی بود. نظر روسیه و چین چرا نزدیک با تفسیر ما شکل گرفت؟ به این علت که هر دوتا دشمن مشترک با ما دارند. بنابراین در این مقطع زمانی و در این موضوع فهم مشترک نسبت به دشمن مشترک و نسبت به یک موضوع مشترک به نفع منافع ملی ما ایفای نقش کرد.

وی در ادامه گفت : خیلی گفته می شود که روس ها خائن هستند. اصلا بحث خائن یک بحث در قواعد اخلاقی است. ما در ادبیات فارسی یک بیتی داریم که می گوید« من ندانستم بلکه تو بی مهر و وفایی... عهد نابستن به از آن است که ببندی و نپایی» خیلی هم قشنگ در مورد آن صحبت می کنی ولی این Context  عاطفی و روابط شخصی است. در روابط حاکمیتی ذات پیمان ها سست است. شما وقتی می توانی هوشیارانه حرکت کنی که پیمانی که می بندی در کنارش ابزارهای حفظ آن پیمان را در Realpolitic ایجاد و اهرم های فشار را ایجاد کنی. یعنی اینی که صرفا در جایی امضایی کردی، کفایت نمی کند. اگر توانستی آن اهرم های فشار برای امتداد را ایجاد کنی، این پیمانی که امضایی که روی صفحه کردی، باقی می ماند. غیر از آن، آن وقت که طرف مقابل احساس کند که امتداد منافعی برایش ندارد، زیر آن پیمان می زند، این ربطی به روسیه هم ندارد. مشخص ترینش آمریکا بود.

سوال : یعنی هیچ نقشی برای روسیه در برهم خوردن برجام نباید قائل شده باشیم؟

پاسخ : منافع روسیه شاید در مقطعی اینگونه رقم خورده باشد و اینگونه فهم کرده باشد که ایرانی که همه مسائلش با غرب حل شود، به نفع من نخواهد بود.

سیاست درست در مورد ارسال پهپاد به روسیه این بود که از همان ابتدا به طرف غربی می گفتیم من در فشار مالی تحریم هستم و از هر راهی بتوانم برای مردمم پول به دست می آورم

چرا ما در این چرخه تکرار هستیم و چرا این اشتباه مدام تکرار می شود و آخرین موردش جنگ اوکراین بوده است که ما درگیر منازعه ای شدیم که مشخص نیست برایمان چه دستاوردی داشت.

سلسله مراتب مختلفی دارد. بحث اوکراین را بخواهم مطرح کنم؛ ما یک سیاست اعلامی داریم و یک سیاست اعمالی. در مورد سیاست اعلامی من در مورد بحران اوکراین معتقد هستم که آن سیاستی که ما کاملا نفی می کردیم و می گفتیم که یک پهپاد هم به روسیه ندادیم. که دیدیم نه نمی توانیم ادامه دهیم گفتیم که قبل از شروع جنگ دادیم . بعد دیدیم که نه نمی شود و گفتیم  دادیم بعد از جنگ هم دادیم ولی به آنها گفتیم در اوکراین و جای دیگر استفاده نکنند. این سیاست اعلامی سیاست درستی نبوده است. اگر من شاید جای تصمیم گیر در حوزه سیاست خارجی بودم، از همان ابتدا به طرف غربی هم اعلام می کردم که من الان در فشار مالی هستم ، من دارو نمی توانم برای مردمم آنقدر که نیاز دارند تهیه کنم ، من زیر تحریم هستم. پدر اقتصاد من را تحریم های یک جانبه آمریکا درآورده است، در این شرایط من از راهی که بتوانم باید پول در می آورم، وظیفه من برای منافع ملی و برای مردمم این است که پول به دست آورم.

سوال :یعنی انگیزه فروش پهپاد به روسیه فقط اقتصادی بود؟

پاسخ : فقط اقتصادی نبود ولی اقتصادی هم بوده است و سطوحی از همکاری های نظامی هم بود.

سوال : روسیه در جنگ ۱۲ روزه به ما سوخو۳۵ نداد چون تسویه های مالی قبلی را انجام نداده بودیم فیدبک هم داشتیم در جنگ ۱۲ روزه؟ یعنی آن همکاری که ایران با روسیه در جنگ اوکراین انجام داده است، در جنگ ۱۲ روزه از طرف روسیه برگشت داشت؟

پاسخ : چند تا نکته در این زمینه وجود دارد. یک وقت بحث این است که شما چرا سوخو ۳۵ نداشتی چون چیزی که شاید تا حدودی بتواند با اف ۳۵ مقابله کند، که توسط اسرائیل به کار برده شد، سوخو ۳۵ است. باید ببینیم که روسیه نداد یا ما در آن مسئله ای داشتیم. به نظر می رسد که تامین مالی مواجه با مسئله بوده است. دوستانی که در این امر فعالیت می کنند، نگاهشان این نیست که روسیه به ما نداده است بلکه این است که ما در مسائل مالی تسویه های مالی قبلی را انجام ندادیم و این را نتوانستیم بدهیم. پس این وسط خیانتی از سمت روسیه برای سوخو ۳۵ وجود نداشت.

 اس ۳۰۰  قبل از اینکه به مرحله آمادگی شلیک برسد، از داخل ایران مورد هدف قرار گرفت 

وی افزود : نکته دوم، به سیستم های اس ۳۰۰ باز می گردد. اس ۳۰۰ را قبلا هم گفتم که یک شلیک موفق نداشتیم. ولی علتش این نیست که اس ۳۰۰ کار نمی کرد، بلکه علتش این است که قبل از اینکه به مرحله آمادگی شلیک برسد، از داخل ایران این سامانه ها مورد هدف قرار گرفته و از کار افتاده بود. مثل این که یک نفر ماشینی را به یکی بفروشد و بگوید که ماشین خیلی امنی است، یکی دیگر قبل از اینکه شما سوار ماشین شوی با نارنجک ماشین را منفجر کند و شما بگویی که ماشینت امن نبود. این ماشین وقتی سوار شوی، در شرایطی که تأمین امنیت وجود داشته باشد می تواند  آن Faction خودش را داشته باشد.

برای مقابله با هواپیماهای نسل 5 اسرائیل اس 500 لازم داشتیم؛ 400 میلیارد دلار پول آن بود

نکته سوم هم این است که اس ۳۰۰ برای هواپیمای نسل ۵ کار نمی کند. این هواپیمای اف ۳۵ نسل پنجی است. اس ۴۰۰ هم شاید نتواند آن کارآمدی کافی را داشته باشد . شما باید اس ۵۰۰ داشته باشی. اگر هم اس ۵۰۰ داشته باشی باید ارزیابی کنی که چند درصد از حملات را توانسته پاسخ دهد و آیا توانسته یا آیا نتوانسته است. آن هم نه فقط اس ۵۰۰ بلکه شبکه متناظر کوتاه برد، میان برد و بلند برد.مثل آن چیزی که اسرائیل در مقابل ایران دارد. فلاخن داوود است ، درهمه اینها شبکه سه لایه وجود دارد . از آن شبکه سه لایه فوق العاده گران تعداد زیادی موشک رد می شود، برای یک فضای خیلی محدود. عملا ما اصلا هیچ مشکل تحریمی هم نداشته باشیم، هر چه که بخواهیم نظام غربی هم به ما بدهد، ۴۰۰ میلیارد دلار پول نیاز داریم تا بتوانیم بخشی از کشور را مورد محافظت نسبی ساختارهای پدافندی قرار دهیم. ما این پول را داریم؟ این وسط با این توصیفی که کردم روسیه الان چقدر مقصر است؟

سوال : به صورت کلی فکر می کنید در این برهه زمانی بعد از جنگ ۱۲ روزه  و تجربه های برجام بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم، فرم روابط ایران و روسیه به چه شکلی باید باشد؟

 پاسخ :تا وقتی که غرب با ما اینجوری دارد حرکت می کند، یعنی تقریبا در مذاکراتی که در قاهره رخ داد،  ایران پیشنهادهای خوبی برای همکاری و حل مسئله هسته ای به غرب ارائه کرد که مورد تایید IEA و سازمان اتمی قرار گرفت. اما همین توافق مبنای عملی با اروپا نتوانست شود نه از سمت ایران. اروپایی ها قبول نکردند. دوباره در سفر به نیویورک پیشنهاداتی که ایران آماده کرده بود، پیشنهادات خوبی بود حتی طرف غربی حاضر نشد بشنود.

سوال : فکر نمی کنید این در اثر تجربه چند سال گذشته است؟ یعنی طرف غربی احساس می کند که ممکن است که در آن داستان شرق و غرب ایران به سمت شرق تمایل داشته باشد. اروپایی ها شاید فکر می کنند که هنوز از تجربه دولت سیزدهم بیرون نیامدند. مشخصا دولت سیزدهم گرایش روشنی به سمت روسیه و شرق داشت. نداشت؟

پاسخ : دولت سیزدهم انتخاب دیگری هم داشته است؟ تا قبل از اینکه برجام احیا شود.

سوال : انتهای دولت آقای روحانی فرصت احیا برجام به دولت سیزدهم تحویل داده شد؟

پاسخ : یک وقت آنجا صحبت می کنیم بله.از اینکه دولت سیزدهم می توانست  این را احیا کند، نکرد.

سوال : پس گزینه از سر ناچاری نبوده است؟

پاسخ : نه نکته دیگری بوده است. برجام را هم احیا می کرد، ترامپ دوباره رای آورده و همین شکل می شد.

سوال : آن موقع نگاه دولت این بود که ممکن است ترامپ دوباره بازگردد؟

پاسخ : نه آن ها که اشتباه این کار را کردند. دولت سیزدهم فکر می کرد که می توانست منافع بیشتری را در قبال احیای برجام احیا کند که اشتباه فکر کرده بود.

سوال : این اشتباه ممکن است در نگاه اروپا تأثیر گذاشته باشد یا نه؟

پاسخ : اینجا باید بگوییم که داستان از کجا شروع شد. یک قراردادی بین ما و سه تا کشور اروپایی و آمریکا بود. ما حتی یک وجب از آن قرارداد تخطی نکردیم و در زمان آقای روحانی این اتفاق افتاد که هیچ برچسب حرکت به سمت روسیه هم به آن نمی چسبید تازه برعکس بود. اینها می گفتند که اینها حاضر نیست با ما کار کند چه با روسیه و چه با چین. ولی در همان زمان در نقطه ای که برجام باید میوه می داد، سر میوه دادن آمریکا زیر میز می زند. اروپا هم می گوید من متاسفم خیلی ناراحتم ولی از کاری از دستم برنمی آید.

دو موضوع است؛ در این قسمت تجربه اروپا که در مورد آن صحبت می کنیم این نیست که ایران به سمت روسیه می رود و انتخابش روسیه بوده باشد  و این نقد وجود دارد و من معتقد هستم که در همان دوران برجام ایران باید سطوح همکاری اش را با روسیه و چین باید افزایش می داد.

در حال حاضر هیچ آپشنی به جز ایجاد ارتباط مناسب با روسیه و چین نداریم

سوال : الان زمان تقویت ارتباط با شرق است؟

پاسخ : بله این به معنای وادادگی و رفتن زیر بلیت شرقی ها رفتن نیست. یعنی باید سعی کنیم به این مدلی برسیم که با حفظ استقلال حداکثر منافعمان را در این همکاری تأمین کنیم و چاره ای هم نداریم. یعنی الان دو تا آپشن نداریم که انتخاب کنیم. الان آپشنمان فقط همکاری است. ولی در پس همین حرف می گویم که این همکاری نباید فقط به خاطر این باشد که چون غرب با ما همکاری نمی کند. این همان نقطه ای است که نگاه روسیه و چین را به ما تولید می کند که این فقط در زمان فشار به سوی من می آید یا در زمان غیرفشار یا در زمان انتخاب هم با من عزمی در گسترش همکاری ها در سطوح مختلف دارد.

سوال : عربستان به اندازه ایران مسئله فلسطین را ندارد. ما به هرحال یک راهبرد سیاست خارجی داریم که خودش روی سیاست خارجی مان تأثیر دارد.؟

پاسخ : آن هم از نگاه خودش در مورد مسئله فلسطین اجماع سازی بین المللی می کند. شاید فعالیت دیپلماتیک عربستان در اجماع سازی بین المللی علیه اسرائیل، کمتر از ایران نباشد و من معتقدم در حوزه دیپلماتیک عربستان موفق تر بوده است. اگر درباره بحث های نظامی صحبت کنی ایران دست برتر دارد.

آمریکا و اسرائیل اگر بتوانند ۹۰ درصد توان موشکی ایران را نابود کنند به ایران حمله می کنند

سوال : آقای دکتر یک تصویری را نشان دادید که چه کاری باید در دو سال آینده  و تا پایان ریاست جمهوری ترامپ انجام دهیم. گزینه احتمالی این وسط می تواند همه این برنامه ها را بهم بریزد. این احتمال را در نظر می گیرید که غرب با  همان نگاهش فارغ از اینکه درست یا غلط است و ایران در موضع ضعف است، دوباره به گزینه نظامی روی بیاورد؟ شفاف تر اینکه فکر می کنید آیا تا پایان ریاست جمهوری ترامپ، آمریکا و اسرائیل دوباره به ایران حمله می کنند؟

پاسخ : اگر بتوانند یک حمله ای که توانایی موشکی ایران را به طور جدی آسیب بزند؛ یعنی اینکه ۹۰ درصد آن را نابود کند، انجام دهند، این حمله را می کنند. من بعید می دانم الان این توانایی را داشته باشند، به خصوص بعد از درس هایی که ساختار نظامی از جنگ ۱۲ روزه گرفت، اینها از تجمیع توانایی نظامی دوری کردند و اینها را پخش کردند. زیرساخت های نظامی در این چندماه به شدت پخش شده است. هزینه حمله کردن برای زدن زیرساخت های نظامی خیلی افزایش پیدا کرده است؛ یعنی چندین برابر جنگ ۱۲ روزه اینها باید هزینه کنند و در موفقیتش هم محل بحث است. اینها زمانی اعلام کردند که ۷۵ درصد توانایی موشکی ایران را زدیم و نابود کردیم. در روز چهارم و پنجم این ادعا را کردند. آن زمان من گفتم اگر در ۴-۵ روز ۷۵ درصد را زدند، یکی دو روز دیگر باید اعلام کنند که ۲۵ درصد بعدی را هم زدیم و تمام شده است. ۷-۸ روز طول کشید هیچی نه تنها کم نشد بلکه موشک های ایران دقیق تر شدند و با قدرت رهگیری پایین تر، یعنی طرف مقابل کمتر توانست اینها را درصدی بتواند رهگیری کند، با قدرت تخریب بالاتر. این برای وقتی بود که ایران فکر نمی کرد اینها با این حجم زیرساخت های نظامی را بزنند و در تجمیع زیرساخت های نظامی قرار داشتیم و به نوعی از حالت شگفت زده کردن استفاده کرده است. یعنی ما خبر نداشیم و فکر نمی کردیم که انقدر غافلگیر شویم. الان آن غافلگیری هم وجود ندارد و ساختار نظامی آمادگی این را دارد، مدت هاست که آمادگی دارد و از نظر موشکی ما از وضعیت بالاتر حتی از روز قبل از جنگ ۱۲ روزه برخورداریم.

سوال : از نظر آمادگی هم خودمان را آپدیت کردیم.

پاسخ : این هزینه های حمله را بالاتر می برد. مگر اینکه اینها به یک فرمولی برسند که واقعا بتوانند مثل یک شطرنج می ماند که از هر طرف حرکت هایی می کنند و طرف مقابل در برابر این حرکت ها یک استراتژی را اتخاذ می کند.

آنقدری که من الان صحنه را می بینم حمله مجدد را حداقل در کوتاه مدت نمی بینم.

سوال : تصویری که شما تحلیل کردید این است که زمان فعلی زمان انتخاب استراتژی همکاری اعتمادساز با شرق است. دولت آقای پزشکیان این راهبرد را مورد توجه قرار می دهد؟ من یک کامنت می گذارم که آقای عراقچی اخیرا مصاحبه ای داشتند که در آن جمله ای گفتند که به نظر می آمد جمله دقیقی است؛ خیلی شفاف گفتند که مسئله جمهوری اسلامی و غرب هیچ وقت حل نمی شود اما ما می توانیم به شکلی حرکت کنیم که این مسئله برایمان بحران ساز نباشد. شرایط که الان بحران ساز است پس اینگونه که شما می گویید الان گزینه ای به جز شرق نداریم و الان زمان در این فضای احساسی که روسیه خائن است  و از بدو خلقت تا الان به ما ضربات متعددی زده برویم. این الاندرد دستگاه دیپلماسی و در راهبرد کلی دولت آقای پزشکیان وجود دارد؟

پاسخ : یک وقت بحث نگاه را مطرح می کنیم و وقتی هم بحث ساختار بروکراتیک را نگاه می کنیم. در حوزه نگاه بله این نگاه وجود دارد. در صورتی که من معتقد نیستم که تا ابد مسئله ایران و غرب غیرقابل است.معتقدم که صفر و صدی نیست. نزدیک ترین کشور به آمریکا انگلیس است و بین شان ۵۰ تا مسئله ممکن است اختلاف وجود داشته باشد. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم که ایران مسئله اش را با غرب حل کرده است. ولی می توانیم طیفی از مسائلمان را با غرب حل کنیم و این چشم انداز وجود دارد و طیف مهمی از مسائلمان هم قابل حل با غرب در میان مدت نه در کوتاه مدت است.

نکته دوم؛ دولت این نگاه را برای همکاری با شرق و روسیه و چین دارد.

نکته سوم؛ مسئله این است که شما ساختار بروکراتیکت همنوا با هم نیست. وزارت خانه ها از مشکل ساختاری برخوردار است و نمی توانند با هم هماهنگ شوند. نظام ساختار دولت آن کارآمدی کافی را ندارد و این خیلی هم ربطی به دولت آقای پزشکیان ندارد . ما ساختارهای نهادی و اداری مان باید به نوعی اصلاح شوند. فرآیندهای ساختاری و بروکراتیک مان باید باز طراحی مجدد شود. اگر نشود شما هر تصمیمی که می خواهی بگیری در این بدنه اجرایی آن تصمیم انجام نمی شود.

می‌توانیم با روسیه همکاری راهبردی داشته باشیم 

سوال : افق چشم انداز روابط ایران و روسیه را از الان می توان دید یا در هر شرایطی افق چشم انداز تغییر می کند؟

پاسخ : قسمتی از آن به اینکه ما در مورد کدام روسیه صحبت کنیم، مربوط است. الان در مورد روسیه آقای پوتین صحبت می کنیم. نمی دانیم بعد از آقای پوتین چه اتفاقی می افتد و خود روسیه در چه جایگاهی قرار می گیرد. دوم اینکه چگونگی امتداد بحران اوکراین است. بحران اوکراین آیا با همین وضعیت دچار جنگ مزمن و طولانی در آینده هم خواهد بود یا به یک توافق بزرگ می رسد یا یک وضعیت حالت جنگ سرد و استخوان لای زخم می ماند که در آن فرم قبلی جنگ ادامه پیدا می کند و در این مدل سوم به نوعی فریز شدن مسئله را خواهیم داشت؟! هر کدام از اینها سناریوی روسیه با ایران را هم می تواند تحت تاثیر قرار دهد و جداگانه باید در موردشان صحبت کنیم.

چون تعداد مولفه های متغیر در روسیه  بالاست ما نمی توانیم الان با قطعیت راجع به آینده این روابط صحبت کنیم. آنچه که می خواهم بگویم این است که ما باید تا هیمن مقطعی که هستیم سعی کنیم حداکثر منافع را از رابطه با این کشور ایجاد کنیم که به نظر می رسد ساختار کلی کشور در این سمت است.

سوال : پس این روزها می توانیم بگوییم که روسیه متحد استراتژیک ماست؟

پاسخ : نه